Klass tuleb tagasi. Immigratsioonivastased rahutused, paremäärmuslike poliitiliste jõudude esiletõus, kärped avalikus sektoris – need on kõik ühiskonna klassistumise sümptomid, mille mõtestamiseks tuleks kirjeldada kapitalismi ilma roosade prillideta. Kas Eesti ühiskond on selleks valmis?

Klassist vestlemine võib viia huvitavatele radadele. Näiteks ei osanud ma oodata, et selle intervjuu käigus räägime keskealiste naiste menopausist või naiste jalgpallist, kuid just selliste pisut ootamatute seostega üllatab Rainer Kattel, kes teeb päevast päeva teadustööd tugevalt klassistunud Londonis. Kattel nimetab ka Eestit järjest enam klassistuvaks ühiskonnaks, mis kunagi tervitas muutusi avasüli, kuid nüüd suhtub neisse skepsise, vaenu ja põlgusega. Innovatsioonipoliitika eksperdina panevad teda pead vangutama siinne rohevaenulik arvamusruum, dogmaatiline maksupoliitika ja napp konkurents. Kattel leiab seejuures veenvaid põhjuseid, miks vabaturu ja konkurentsi eestkõnelejad võiksid lugeda Marxi (ja pooldada varamakse!). 

Sa oled üks väheseid vasakpoolseid majanduseksperte, kes Eesti avalikus ruumis regulaarselt sõna võtab. Mitmele sinu sõnavõtule on järgnenud etteheited, mis sildistavad kogu su jutu kommunismiks või marksismiks. Kuidas sa ise ennast ideoloogiliselt positsioneerid ja neisse siltidesse suhtud?

Kuna ma pole eriti aktiivne sotsiaalmeedia kasutaja, siis ma ei tea neist siltidest suurt midagi. Need jõuavad minuni kuidagi ringiga. Saan ka väga palju positiivset vastukaja. Ennast näen ma selgelt vasakule vaatava inimesena, kes samas arvab vabaturumajandusest ja kapitalismist hästi, kuigi kindlasti on valdkondi, kuhu turul ei peaks nii palju asja olema, olgu selleks siis elupind või tervis. Paar aastat tagasi oli mul Postimehes oma regulaarne kolumn, mida kasutasin teadlikult platvormina, et tuua leheveergudele pigem vasakpoolseid teemasid, sest Postimees ja Eesti meedia tervikuna on väga konservatiivsed. See sai lõpuks kolumnile ka saatuslikuks. Uus peatoimetaja Priit Hõbemägi ei tahtnud enam lehte sellist vasakpoolsust.

Kuidas sa ise hindad, kui hästi sul vasakpoolse mõtte levitamine Postimehes õnnestus?

Minu mõte oli ühelt poolt tuua vasakpoolseid teemasid Eesti suurima ajalehe külgedele ja teisalt toetada inimesi, kes samamoodi arvavad. Tahtsin neile näidata, et pole nad ühti nii väike vähemus. Samuti soovisin anda nooremale põlvkonnale lootust, et Eestis on vasakpoolsed teemad salongikõlbulikud.

ERRi uudistetoimetuse juht Anvar Samost isegi ei varja oma kohati suisa teadust eitavat hoiakut, mis puudutab kliimat.

Kui sa võrdled Eesti meediamaastikku Suurbritannia omaga, kus sa praegu alaliselt resideerid, siis mis teemad siin salongikõlbulikud pole, kuid Inglismaal on?

Eestis lähevad kolm teemat kiirelt käest ära. Esiteks kõik, mis puudutab makse, eriti ettevõtete maksustamist, varamakse, kinnisvara või maa maksustamist. Teine hästi polariseeriv teema on kliima, mis Euroopa meediaruumis on raamistatud konkurentsi küsimusena, kuid Eestis nähakse seda ideoloogilisena. ERRi uudistetoimetuse juht Anvar Samost isegi ei varja oma kohati suisa teadust eitavat hoiakut, mis puudutab kliimat. See oleks päris problemaatiline, kui BBC uudistetoimetuse juht avaldaks Twitteris sellist arvamust nagu Samost. Ka soorollide teemal on Suurbritannias vaidlused juba ammu maha peetud, mingid asjad on enesestmõistetavad. Eestis oleme alles nende debattide alguses. Oleme näinud viimastel aastatel tugevat vastureaktsiooni ja soovi taastada klassikalised soorollid, kuna sellega seostub ka teatav rahvuse püsimajäämise temaatika. Just seepärast oli minu jaoks kolumnidesse feministliku majandusvaate sissetoomine väga oluline. Üldiselt on Suurbritannia meediaruum tunduvalt suurem, sinna mahub palju rohkem mitmekesisust. Eesti arvamusruum kipub olema üheksakümne protsendi ulatuses konservatiivne ja parempoolne. Suurbritannia meedia keskpõrand on vastukaaluks kaldu ühiskonna progressiivsema osa poole.

Miks ikkagi vasakpoolseid majandusanalüütikuid Eestis nii vähe on?

Mind on alati pannud muigama, kui Samost või Peeter Koppel räägivad sellest, kuidas Eestis on võtnud võimust kohutavalt vasakpoolne mõtlemine. Kui ma ise mõtlen akadeemiliste inimeste peale, siis ma pole kindel, kas ma üle viie suudaksin kokku lugeda neid, kes ennast vasakpoolsena defineerivad. Teadlaskond laiemalt on kindlasti vasakpoolsemate vaadetega kui ülejäänud ühiskond, aga eriti just majandusteadlaste seas on selliseid inimesi vähe ning nende mõju ühiskonnale on väike, kui mitte olematu. Kuna aga vasakpoolseks sildistamine on nii lihtne ja mõjuv ning see tähendab Eestis justkui Nõukogude aja pooldamisega võrdsustamist, siis see võib olla ka üks põhjus, miks teadlased ei taha ennast avalikult vasakpoolsetena määratleda. 

Ka sina pole hariduse poolest otseselt majandusteadlane, oled õppinud politoloogiat, klassikalist filoloogiat ja haldusjuhtimist – kui sellist rada mööda majanduse juurde jõuda, siis mismoodi see muudab vaadet majandusele?

Mina olen tulnud sotsiaal- ja humanitaarteaduste poole pealt. Sada aastat tagasi oli enamik majandusteadlasi sellise taustaga. Minu huviks oli 19. sajandi ja 20. sajandi alguse poliitfilosoofia, millest hiljem kõik tänapäeva sotsiaalteadused välja kasvasid. Mind ei huvita majandus kui selline, vaid majandus ühiskonna osana, näiteks mida teeb majandus soorollidega, kuidas mõjutab välispoliitika tehnoloogia arengut ja vastupidi või kuidas mõjutab linnaruumi areng kliimat. Minu taust võimaldab selliseid teemasid erinevalt siduda. Ma ei vaata, kui hästi või halvasti läheb mingil majandussektoril, näiteks toidutootjatel, vaid üritan aru saada toidusektori rollist meie suhetes looduse ja tarbimisega. Kuidas mõjutab suurte ostukeskuste ja toidukettide arendamine väiketootjaid ja maakohti? Või kuidas avaldab see, mida toidulauale paneme, mõju meie tervisele ning mis regulatsioonid ja poliitikad selliseid süsteemseid sõltuvusi mõjutavad? Selliste seoste tõmbamine on minu jaoks alati huvitav olnud. Kindlasti on minu lähenemine majandusele kvalitatiivsem ja normatiivsem.

Ma arvan, et üks põhjus, miks EKRE äärmusparempoolsed ideed on nii populaarsed, tuleneb just sellest, et inimesed tajuvad, et neil on lagi ees.

Meil armastatakse nimetada paljusid asju, mis ütlejale ei meeldi, ideoloogiliseks. Rohepööre on ideoloogiline, feminism on ideoloogia, riigi sekkumine majandusse on marksism. Kuivõrd ideoloogiline on klassikaline majandusteadus?

Peavoolu majandusteadus kipub olema konservatiivsem ja riigi sekkumise suhtes negatiivselt meelestatud. See hoiak lähtub mitmetest eeldustest, mis leiavad, et üksikisiku initsiatiiv ja selle rakendamine on parem. Klassikaline majandusteadus lähtub inimese käitumise mõtestamisel suhteliselt tugevatest eeldustest, näiteks sellest, et inimeste valikud on alati ratsionaalsed ja kantud omakasust. Mida selgemad on eeldused, seda lihtsam on modelleerida eri andmete kasutamist, mis võimaldaks näidata, miks inimesed ühel või teisel moel käituvad. See on väga kitsas vaade, mis ei võta arvesse seda, kust inimene tuleb, milline on tema päritolu, üleskasvamise kontekst ja keskkond, milles ta elab. Seetõttu ei huvita klassikalist majandusteadust näiteks see, kuidas ja miks on tänapäevast linnaruumi arendatud eelkõige nii, et see oleks sobiv meestele kui peamistele sissetuleku teenijatele. Alternatiivsem majandusteadus teeb eeldused väga laiaks, mis muudab keerulisemaks nii mudeldamise kui ka tulemuste esitamise arvude keeles. Sellesse koolkonda kuuluvate teadlaste vastused on alati pigem kontekstuaalsed, samas ei lihtsusta nad erinevaid alternatiive üle. 

Sinu Vikipeedia lehel on kirjas, et sinu meelest tuleks paljudele kasuks, kui nad Marxi loeksid. Kui palju sa ise Marxi lugenud oled?

Marx on kindlasti selline autor, kelle juurde ma oma igapäevatöös tagasi ei lähe, samas tahan, et tudengid oskaksid teda kasutada ja tema ideedest rääkida. Kui kasutame Marxi analüütikas, siis see ei tee meid automaatselt kommunismi pooldajateks, kuigi Eestis suhtutakse ainuüksi tema nime mainimisse väga suure eelarvamusega. Ma arvan, et paljud inimesed siit edasi seda intervjuud enam ei loe. Samas ei olnud Marx marksist, ammugi mitte kommunist selle mõiste 20. sajandi tähenduses. Minu puhul on aga Marx üks põhjus, miks ma üldse majandusteaduse peale sattusin, sest tema teooriad annavad meile siiani mitu olulist vaatenurka kapitalismile. Ilmselt me kõik seostame Marxi klassiühiskonna mõistega, samas on Marx vähemalt sama oluline innovatsiooni kui majanduse mootori lahtimõtestamisel. Marx oli üks esimesi majandusteadlasi, kes nägi, et kapitalismi iseloomustab evolutsiooniline arenguprotsess – midagi kaob, midagi tekib, midagi muutub domineerivaks. Mõelgem, kuidas viimase 15 aastaga on nutitelefonid asendanud sisuliselt kõik teised mobiiltelefonid. Või kuidas tehisintellekt on asendamas näitlejaid telereklaamides. Ja sellised protsessid ei puuduta ainult üksikuid tooteid ja tootjaid, vaid laiemaid süsteeme, näiteks näeme, kuidas elektriautod muudavad autosid ümbritsevat taristut, kuni kogu vana süsteem – erinevatest mootori- ja käigukastisüsteemidest kuni tanklateni välja – kaob sealt ümbert ära ning asendub uute süsteemide ja käitumismustritega. Selliste suurte muutuste korral keegi võidab, keegi kaotab. Minu jaoks on Marx sellise kapitalismi dünaamika avastaja ja selle kirjeldaja. Nii on lõviosa majandusteaduse ajaloolastest ka Marxi mõistnud, näiteks Schumpeter hindas Marxi erakordselt kõrgelt ja tema arusaam majandusest kui innovatsioonil põhinevast protsessist võlgneb palju just Marxile. 

Kultuuris ja teaduses peaks riigi raha olema suunatud mitmekesisuse toetamisse, et esindatud oleks eri klasside kogemus.

Nii et Marx on jätkuvalt relevantne ka tänapäevase ühiskonnakorralduse kirjeldamisel?

Absoluutselt, seejuures just ka klassiühiskonna kirjeldamisel. Marx selgitab, kuivõrd olulist rolli mängivad ühiskonnas klassid ja omandistruktuur. Me alustasime oma juttu Eesti meediaruumist, mis kuulub paarile inimesele. Need inimesed tahavad ja saavad mõjutada, millist arvamust seal avaldatakse. See on ka põhjus, miks kultuuris ja teaduses peaks riigi raha olema suunatud mitmekesisuse toetamisse, et esindatud oleks eri klasside kogemus. Praegu on meil väga raske leida eesti kultuurist keskealise naise menopausikogemust. Ometigi puudutab see kõiki naisi. Me näeme nii kultuuri kui ka teadust liialt läbi konkurentsivõime prisma, milles soovime olla võidukad. Aga tänapäeval on palju olulisem mitmekesisus, eriti väikeses ühiskonnas. Võiksime keskenduda sellele, et meil oleksid väga erinevad teatrid või ülikoolid. Sellest oleks ühiskonnale palju rohkem kasu kui sellest, kui meie teatrid on välismaal edukad. Ja sellisele kultuuripoliitikale leiab põhjendusi vähemalt osaliselt just Marxilt. Oleks rumal Marxi mitte lugeda. 

Jõuamegi otsapidi klassitemaatikani. Ma küsin siis kohe otse: kas Eesti on praegu klassiühiskond?

Eesti ja laiemalt Ida-Euroopa on väga huvitav eksperiment. Me tuleme laias laastus klassideta ühiskonnast. Oleme kahtlemata tugevamini klassiühiskond kui 90ndate alguses. Mitmed klassitunnused avalduvad juba inimeste igapäevases käitumises – selles, kuidas nad räägivad, kes on käinud paremates koolides, kellel on võimalik käia välismaal puhkamas ja kellel mitte. Eriti kui inimesed jõuavad keskikka, siis on nende klassikuuluvus sageli juba näost näha. Mina läksin 1994. aastal õppima Saksamaale ja mäletan, et olin šokeeritud, kui sain rongis istudes aru inimeste klassikuuluvusest. Madalama klassi esindajate hambad olid katki, nende keel oli hoopis teistsugune. Arvasin millegipärast, et Saksamaa oli tolleks ajaks need probleemid juba lahendanud. 

Võib-olla tasuks siin korra selgitada, miks ühiskondade klassistumine üldse problemaatiline on.

Klassi olemus on lihtne: see, kuhu me sünnime, määrab ära võimalused meie hilisemas elus. Vanemate võimalused oma lastele haridust ja erialaringe pakkuda hakkavad mängima üha suuremat rolli selles, kuhu need lapsed hiljem välja jõuavad. 20 aastat tagasi see Eestis nii veel ei olnud. Toona oli 20–30-aastastel ees suur avatud väli. Ühiskond kohanes väga hästi uue ajastuga, eriti mis puudutas suhteliselt vaba turgu ja Euroopa poole vaatamist – see kombinatsioon sobis Eestile. Tulid välisinvesteeringud, mille abiga sai luua esindusi ja poode, teisalt oli ka piisavalt konkurentsi. Nüüd investeeringud sellisel määral enam siia ei voola, samuti on majandusvaldkonnad suhteliselt kindlates kätes. Ka meie praeguse kõrge inflatsiooni üks põhjus on napp konkurents. Nii mobiilsides kui ka panganduses on turg juba paika loksunud. Klassi saab vaadata ka konkurentsi mõiste kaudu – parempoolsed inimesed arvavad, et konkurents on hea. Mida rohkem inimesi kuulub laias laastus samasse klassi, seda enam nad konkureerivad oma oskuste ja ettevõtlikkusega, mitte oma päritolu alusel. Seetõttu on näiteks pärandi- ja varamaksud kõige kapitalistlikumad maksud üldse, sest need suurendavad konkurentsi. Samas, mida vähem konkurentsi, seda enam võidavad need, kellel on ühiskonnas käes tugev positsioon või kes sünnivad sellesse. Ma arvan, et üks põhjus, miks EKRE äärmusparempoolsed ideed on nii populaarsed, tuleneb just sellest, et inimesed tajuvad, et neil on lagi ees. Nad ei saa enam ühiskonnas ülespoole ronida ja ka nende lastel pole enam võimalust nii lihtsasti kuhugi jõuda kui 20 aastat tagasi. Ühiskonna klassistumise vastane reaktsioon ei pea olema sugugi vasakpoolne, ka äärmusparempoolsus on reaktsioon klassiühiskonna vastu.

Eriti kui inimesed jõuavad keskikka, siis on nende klassikuuluvus sageli juba näost näha.

Sinu hinnangul on siis EKRE esiletõus üks Eesti klassistumise sümptom?

See kindlasti näitab, et ühiskond on rohkem raamides kinni. See puudutab näiteks geograafiat. Koolid hakkavad väiksematest kohtadest ära kolima ja selle protsessi panus nende piirkondade arengusse on suur. Kui pole piisavalt koole, siis loomulikult ettevõtlikumad inimesed kolivad mujale. Maale jäävad kas jõukad või vaesed, keskklass koos oma pigem tsentristlike ja alalhoidlike vaadetega kolib suurematesse linnadesse. EKRE toetajate puhul me teame, et nad on paljuski väiksematest kohtadest Pärnumaal või Lõuna- ja Kagu-Eestis. 

Eestis on kasutatud haridusest rääkides sotsiaalse lifti kujundit – 30 aastat tagasi olime kollektiivselt vaesed ja tänu haridusele oleme suutnud ennast ise Münchhauseni kombel karvupidi soost välja tõsta. Mil määral kehtib sotsiaalse lifti kujund praegu, kui räägitakse Eesti viltusest PISAst[1] või PISA-pimedusest?

Eesti haridussüsteem on parajalt vasturääkiv: ühest küljest tugevad rahvusvahelised tulemused, teisalt  toimuvad õpetajate streigid, samamoodi näeme, et Eesti õpilased on koolikeskkonnas suhteliselt õnnetud. Haridussüsteem ise on võrdlemisi robustne ja tugev, ma arvan, et päris kokku see ei kuku, kuna see on siiamaani ikkagi klassistumist pidurdanud. Ka PISA näitab, et meie haridussüsteem on pigem ühtlaselt tugev. Seetõttu on hariduse pealt raha kokkuhoidmine üks rumalaimaid asju, mida teha. Mida rohkem me sealt näpistame, seda enam hakkab klass inimeste elus rolli mängima. Kärpepoliitika on üldse peaaegu alati regressiivne – võtab rohkem neilt, kellel juba on vähem, ehk kinnistab klassikuuluvusi ja piirab võimalusi.

Milliste poliitikatega on üleüldse võimalik ühiskonna klassistumist pidurdada?

Klassistumist aitab lisaks haridusele pidurdada õige kultuuripoliitika. Kultuuripoliitika kaudu peaksime toetama ühiskonna mitmekesisust, et sellel ei oleks ühe klassi ega ühe kihi nägu. Eesti kultuuris ja meedias kipuvad domineerima minuealised mehed. Vähemalt domineerivad seal teemad, mis huvitavad neid mehi. Väga oluline on luua laiem kultuuriline maastik, kuhu eri inimesed saaksid oma elusid projitseerida. Huvitav eeskuju on siinkohal BBC, mis ongi maailma juhtiv avalik-õiguslik televisioon. BBC teeb tegelikult väga palju kommertsi. Nad teevad ka võistlussaateid, kus inimesed tantsivad vms, kuid peegeldavad seejuures väga peenelt ühiskonda. Tantsusaates ei ole kõik valge nahavärviga ega keskealised, seal osalevad inimesed, kellel on puuded jne. Kui näeme meedias erinevaid inimesi, siis võtame nad palju loomulikumalt omaks. BBC teeb seda väga teadlikult. Vaadakem kas või seda, mis rolli nad on oma ülekannetega mänginud naiste spordi ja eriti naiste jalgpalli esiletõusus. Muusikas on nad otsinud noori talente, kes elavad väljaspool Londonit. Ühiskond muudkui areneb ja muutub, diskuteerib eri teemade üle. BBC peegeldab neid diskussioone. Mida rohkem mitmekesisust, seda suurem on konkurents. Nii et jällegi, klass kui analüütiline vaade peaks sobima suurepäraselt ka liberaalselt mõtlevale inimesele.

Kuidas ikkagi see sotsiaalne lift uuesti töökorda saada?

Vahepeal on muutunud majanduse üldine struktuur. 20 aastat tagasi võimaldas see struktuur suuri muutusi, tekkisid valdkonnad, mis olid üleilmselt uued, nagu IKT, kuid ka tööstuses mindi aegunud tootmissüsteemidelt üle uutele. Praegu toimuvad sellised muutused valdkondades, mis tunduvad paljudele lumehelbekeste teemad. Näiteks on rohepööre suuresti ülepolitiseeritud ning seetõttu on Eestis magatud maha sellega kaasnevad uued võimalused. Rohepöördesse on sisse kirjutatud, et paljud sektorid peavad muutuma, aga rohepöörde laiem foon on Eestis väga negatiivne, seda nähakse vasakpoolse ja pealesunnitud projektina. Meil tekitavad draamat mõned rattateed linnaruumis, kuigi peaksime rääkima hoopis sellest, miks on Tallinna linnaruum autode tõttu nii väljavenitatud ja mida me sellega kaotame. Näiteks on vähem ärisid ja huvitavat elukeskkonda, mis annaksid inimestele võimaluse tööd teha, midagi koos luua. 20 aastat tagasi olime väga rahul, et majandussüsteem kiirelt muutus. Praegu on see kiirus kuidagi ideoloogiline ja pealesurutud. Varem olid muutused head, nüüd on need halvad. See takistab lifti normaalset tööd. 

Millest selline suhtumise muutus?

Ilmselt peegeldab see nende klassikuuluvust, kes on pumba juures. Ma arvan, et oleme väga tugevasti kinni võitjate mentaliteedis. Väljaspool Eestit esitleme ennast alati võitjatena. Vaadake meid, me oleme midagi nii hästi teinud! Siin on Arvo Pärt või Skype! Millegi halvasti tegemine ei kuulu meie minapildi juurde. See piirab valdkondi, mida tahame otseselt ja teravalt puudutada. Seetõttu muutuvad ka mingid teemad, nagu migratsioon või soorollid, hästi kiiresti teravaks – need ohustavad meie minapilti. 

Klassi olemus on lihtne: see, kuhu me sünnime, määrab ära võimalused meie hilisemas elus.

Kui relevantne sotsiaalne kategooria on klass tänapäeval majandus- ja sotsiaalteadlaste jaoks? Mulle endale tundub, et väga palju räägitakse soost, rassist, seksuaalsusest ja rahvusest, kuid klass on justkui unustusehõlma vajunud.

Väga palju on intersektsionaalset arusaama, mõtestatakse, kuidas rass ja klass on omavahel seotud. Ka soorollide küsimus on klassitemaatika medali teine pool. Arenenud ühiskondades sünnib vähem lapsi, sest haridus annab naistele suurema eneseteadvuse, nad ei pea enam tegema seda, mida ühiskond või abikaasa peale tahab suruda. Me tuleme ajastust, kus klass oli väga palju seotud NSV Liidu, sotsialismi ja kommunismiga, seda mitte ainult Ida-Euroopa kontekstis, vaid klassi mõiste kuulus sellesse aega. Praegu kasutavad inimesed intersektsionaalsust koodina, et rääkida klassist ilma mõistet ennast mainimata. Samas muutub klass järjest olulisemaks. Kui vaadata sel aastal Euroopas toimunud valimisi, siis klass on analüütiline prisma, mida me saame kasutada valimistulemuste tõlgendamiseks. Näiteks endistes Ida-Saksamaa liidumaades valisid Alternative für Deutschlandi peamiselt madala haridustasemega mehed. Samamoodi olid sel aastal Inglismaal mitmetes väikelinnades immigratsioonivastased rahutused. Ka nendes rahutustes osalesid peamiselt madala palga ja haridustasemega mehed. Me näeme, et klass tuleb tagasi. See peegeldab niivõrd palju seda, mis toimub meie ühiskondades.

Margus Ott on välja pakkunud, et võib-olla põhjus, miks me klassist nii palju ei räägi, tuleneb poliitikute ja valitsejate soovist sotsiaalseid kategooriaid üksteise vastu välja mängida. Need inimesed, kes Inglismaal immigrantide vastu protestivad, peaksid kuuluma immigrantidega samasse klassi, aga neile sisendatakse, et vihka homo või vihka moslemit, mis omakorda tugevdab rahvus- või soopõhiseid kategooriaid ja selle võrra inimesed mõtlevad vähem oma klassikuuluvusele. Kõlab see veenvalt?

Populism tegeleb süüdlaste otsimisega. See ei paku lahendusi, vaid soovib oma potentsiaalset valijat mobiliseerida. Samal ajal on muutumas aga ka see, mis klass üldse on. Klassi seostatakse ajalooliselt tööliste või kapitalistidega. Näiteks Inglismaal pole töölispartei valija enam töölisklassi kuuluv inimene, vaid linnastunud professionaal, kes töötab kontoris ega tee lihttööd, minusugune. Me peamegi klassiprisma ümber defineerima, et aru saada, miks tekivad sellised valijate koalitsioonid, mis poleks varem pruukinud üldse kokku saada. Massiparteid pole enam nii selged klassi väljendajad, mis tähendab, et ka erakonnasüsteem peaks mingil määral transformeeruma, et väljendada uusi, teistsuguseid klasse. 

Usume nii sügavalt, et Eesti edu taga on meie maksusüsteem. Mina arvan, et sellel on väga vähe pistmist Eesti edulooga.

Klassidiskursus on tõepoolest ajas teisenenud. Näiteks alates Occupy Wall Streetist on hakatud rääkima vastandusest 99% vs. 1% ehk siis superrikkad versus kõik ülejäänud. Seda vastandust on kasutatud hiljem nii ebavõrdsusest kui ka kliimakriisist kõneledes. Miks me räägime proletariaadi ja kapitalistide asemel protsentide keeles? On see kuidagi asjakohasem kui Marxi käsitlus?

Võime võtta klassi ka analüütilise kontseptsioonina. See annab meile võimaluse ühiskonda kuidagi klassifitseerida, grupeerida ja sellest lähtuvalt küsida, miks inimesed mingil viisil käituvad. Miks 1% otsib viise, kuidas võimalikult palju raha teenida või võimalikult vähe makse maksta? Ma ei ole kindel, kui oluline see 1% on tänapäevase ühiskonna mõttes. Superrikkaid on alati olnud ja nende maksustamine, millest praegu väga palju räägitakse, pole minu meelest nii tähtis küsimus. Olulisem on kontsentratsioon. Kindlasti ei ole hea, et näiteks Eesti pangandusturul on kaks suurt panka või et kasutame kõik otsingumootorina Google’it. Ja samamoodi on oluline ebavõrdsuse ja selle mõjude teadvustamine.

Meie tööturg on teinud viimastel aastakümnetel läbi väga suure muutuse. Traditsioonilisi sinikraede töökohti on kolitud odavama tööjõuga arengumaadesse, neoliberaalsed poliitikad on ametiühingud jõuna võrdlemisi kahjutuks teinud, tööturg on tervikuna rohkem killustunud – kas sellises olukorras saab üldse tekkida midagi sellist nagu klassiteadvus?

Ma lisaksin siia meediamaastikul toimunud muutused. Meedia polnud küll otseselt ühegi klassiga seotud, kuid see väljendas varem ikkagi ühiskondlikke erimeelsusi. Ühed meediamajad olid pigem parempoolsed, teised vasakpoolsed või maaomanike poole kaldu. Nad väljendasid mingisugust klassihuvi ja võimestasid klassi kui poliitilise agendi rolli. Nüüd on paljud kohalikud väljaanded kadunud ning ajakirjandus on kolinud sotsiaalmeediasse, kus see pihustub ära ja viib meid kokku endasugustega. Eestis pole institutsionaliseeritud vaidlust meediamajade vahel, Inglismaal või teistes suuremates riikides on seda ideede konkurentsi veidi veel järel. See on peamine probleem ja sealt edasi tuleb kogu ühiskonna organiseerimatus ja ametiühingute nõrgenemine. Praegu pole vasakul pool enam kedagi, kes oskaks ebavõrdsuse vilja üles korjata. 

Pärandi- ja varamaksud on kõige kapitalistlikumad maksud üldse, sest need suurendavad konkurentsi.

Aga kes peaks selle üles korjama? Kes peaks tegema sümboolset tööd ühise klassiteadvuse tekitamiseks?

Hea näide on BBC, kes on loonud justkui suure telgi, kuhu kõik peaksid oma arvamustega sisse mahtuma, samas kui arvamuste võitlus jääb viisakaks. Populismi parim vastand on tugeva ja mitmekesise meediamaastiku olemasolu.

Räägime veel ühest Marxile olulisest mõistest, milleks on tootmisvahendid. Kui vanasti eristas proletariaati kapitalistidest see, et viimastele kuulusid masinad, vabrikud ja tööjõud, siis arenenud riikide majandused on dematerialiseerunud. Masinaid asendab arvuti, vabrikute asemel töötatakse kodust, kohvikust või palmi alt. Kuivõrd sobituvad sellesse uude reaalsusse üldse Marxi mudelid ja mõisted? Mis on tänapäeval need tootmisvahendid, mis tuleks kapitalistidelt üle võtta?

Marxi loogika seisnes selles, et kui toodame majanduses väärtust, siis kellelgi on võimalik võtta seda välja rohkem, kui talle justkui kuuluks. Selle hea näide on meid ümbritsev digitaalne reaalsus. Väga raske on vaidlustada väidet, et Google ja Facebook just nii teevad. Nad õpivad meie kohta üha rohkem, nad oskavad meie käitumist paremini ette aimata ja seeläbi meile rohkem asju müüa. Isegi kui peame õigeks vabaturu- ja konkurentsipõhist majandust, on meil rida firmasid ja riike, kes on võimelised sellest konkurentsist rohkem välja võtma, kui nendele tegelikult kuuluks, kui konkurents oleks õiglane. Praegu on omandiküsimus kõige teravam andmete valdkonnas. Suur osa andmetest, mis maailmas toodetakse, on erasektori omanduses ja samas on see meie enda käitumine, mis neid andmeid toodab. Olukord, kus näiteks Hamburg peab ostma oma liikluse planeerimiseks andmeid Google’i käest, on absurdne. Isegi jõukad linnad ei suuda seista vastu omandisuhetele, mis on ilmselgelt meile kõigile kahjulikud, samas kui need suured digiplatvormid teenivad nende andmete pealt müstilisi kasumeid, makstes oma tuludelt väga vähe makse. See näitab, et elame omandi mõttes väärastunud maailmas. Ma kindlasti ei arva, et andmed peaksid kuuluma riigile, kuid peaksime mõtlema mingisugustele ühisomandi vormidele, mis oleksid kättesaadavad ka väiksematele ettevõtetele, linnadele ja riikidele. Mina suunaks marksistliku analüüsi teraviku just ebavõrdsuse poole, mis on andmetesse sisse kirjutatud. Seda juba küll tehakse nii USAs kui ka Euroopas, me lihtsalt ei kasuta seda tehes marksismi mõistet. Lisaks, iga start-up unistab sellest, kuidas hakata kiiresti oma turgu domineerima. Lugege nende majandusaruandeid ja siis lugege Marxi. Samad ideed, lihtsalt erinevatel pooltel. Ja marksismi või kommunismiga pole siin mingit pistmist. Nii start-up’id kui ka Marx kirjeldavad kapitalismi ilma roosade prillideta.

20 aastat tagasi olime väga rahul, et majandussüsteem kiirelt muutus. Praegu on see kiirus kuidagi ideoloogiline ja pealesurutud.

Aga aitab Marxist, räägime natuke päevakajalisematel teemadel. Mida sa arvad valitsuse uutest kärpe- ja maksuplaanidest?

Ettevõtete tulumaksuga liigub maksupoliitika õiges suunas, aga sealt on jätkuvalt puudu väga olulised komponendid, nagu vara ja maa maksustamine. See on klassistuva ühiskonna tunnus, sest kõrgklass ei taha kohe kindlasti näha selliseid makse, mis nende võimalusi piiravad. Uute maksude asemel muretsen pigem kärbete pärast, sest ükski riik pole kasinusega rikkaks saanud. Samasugust kasinusprogrammi pakuvad Inglismaal leiboristid. Ma arvan, et suures pildis ei muuda need valitsuse käigud midagi. Mina soovitaksin hoopis investeerida rohepöördesse, mida tuleks näha ühiskonnas läbivalt uue võimalusena. 

Ettevõtete maksustamine on olnud Eestis pikalt tabu. Nüüd oli Reformierakond lõpuks sunnitud sellega kaasa minema, kuigi kasumimaksu väljakuulutamisele eelnenud nn maksufestivali kõrvalt vaadates jäi mulje, et ettevõtjaid polegi võimalik õiglaselt maksustada. Kuivõrd õiglane sulle kasumimaks tundub?

Maksusüsteem peab olema piisavalt mitmekesine, et see ei paneks liiga palju koormust ühele ühiskonnakihile. Eesti maksusüsteem on olnud Reformierakonna soovil pikka aega regressiivne, s.t ühiskonna vaesemat kihti on maksustatud rohkem. Mida enam me saame seda regressiivsust vähendada, seda parem. Varamaks on oma olemuselt riigi jaoks stabiilsem ja tululiigina ettearvatavam. See sõltub vähem majanduse tsüklilisusest. Samas näitab automaksu kehtestamise ümber puhkenud torm, et meil põrkuvad neis küsimustes väga pikalt juurdunud arusaamad ja huvid. Peame oma käitumist muutma, kuid seda on raske teha, kui usume nii sügavalt, et Eesti edu taga on meie maksusüsteem. Mina arvan, et sellel on väga vähe pistmist Eesti edulooga. 

Populismi parim vastand on tugeva ja mitmekesise meediamaastiku olemasolu.

Ometi seda räägitakse kogu aeg, et Eesti ühetaoline maksusüsteem on ainus konkurentsieelis, mis meile veel välisinvestorite meelitamiseks alles on jäänud.

Me oleme kogu aeg uskunud, et oleme olnud Ida-Euroopa vabaduslaines väga unikaalsed. Nüüd alles hakkame silmi avama, et võib-olla Leedul ja Poolal läheb isegi natuke paremini. Muidugi, need majandused on mõlemad suuremad ja mitmekesisemad. Meie probleemiks on olnud majandus- ja julgeolekupoliitika tugev põimumine, samas kui Poola on saanud olla oma otsustes paindlikum. Näiteks eurotsooniga liitumine pole tingimata olnud meie majanduse käekäigule kõige parem. Kui vaatame Skandinaaviat pärast II maailmasõda, siis seda iseloomustas kiire ekspordi kasv, mis viis valuuta ülehindamiseni, millele järgnes kerge devalveerimine, mis võimaldas ekspordil jälle kasvama hakata. Meil selliseid vahendeid enam käepärast pole. Vastukaaluks oleme eurotsoonis, mis tähendab, et julgeolek on rohkem tagatud. Samas ma pole kindel, kas need trade-off’id olid üheselt arusaadavad euroalaga liitumise ajal. Meie majanduspoliitika suurim lühinägelikkus seostub sellega, et me ei näe, kuivõrd massiivne ja strukturaalne muutus on rohepööre. 

Mida peaks Eesti valitsus rohepöörde valguses ette võtma? Alles ju koostati kliimakindla majanduse seadus, mis on saanud ohtralt kriitikat.

Irooniliselt teeb rohepööret kõige paremini hoopis Hiina, kes on osanud väga hästi kombineerida riigi sekkumist ja turuloogikat. Nende investeeringud roheenergiasse, taristusse, aga ka näiteks autotööstusesse on olnud õnnestunud. Hiina on teinud seda, mida USA ja Euroopa varem väga hästi tegid, ehk tööstuspoliitikat. Eestis tähendab tööstuspoliitika mainimine, et oled kommunist ja tahad NSV Liitu tagasi. Hiina elektriautode edu pole ju juhuslik, sellele eelnes riigi tugev toetus akude arendamisel – mida paremini autotootja aku kestis, seda suurem oli riigi toetus. Teisisõnu suurendati riigi toel akude efektiivsust. Nüüdseks riik seda enam ei toeta, sest tootjad on juba piisavalt konkurentsivõimelised. Samas paneb Volkswagen Saksamaal tehaseid kinni, sest ettevõte ei ole piisavalt elektriautodesse investeerinud ja riik pole julgenud autotootja tegevusetust küsimärgi alla seada. Nüüd on nad hädas konkurentidega Hiinast. Peaksime samuti suunama turu efektiivsusotsinguid planetaarsete raamide sisse püsimajäämisesse. Hiina on lihtsalt praegu palju parem kapitalist kui Euroopa ja Ameerika. Hiinas pole rohemajandus seotud vasakpoolsuse ega kommunismiga, ei ole uudistetoimetajaid ega arvamusliidreid, kelle jaoks rohepööre on vasakpoolne jama. 

Eurotsooniga liitumine pole tingimata olnud meie majanduse käekäigule kõige parem.

Millal Eesti majandus taas kasvama hakkab?

Arvestada tuleb sellega, et Eesti majandus on väike ja avatud, me sõltume väga palju oma kaubanduspartneritest. Saksamaa kui Euroopa suurim majandus elab üle keerulisi aegu nii poliitiliselt kui ka majanduslikult. Ma ei näe, et Saksamaa saaks praegu pöörata piisavalt tähelepanu oma majandusele. Meid päästab Skandinaavia, mis on veidi paremas olukorras. Mario Draghi kirjeldas oma raportis väga täpselt, et kui Euroopa ei hakka oma tööstuspoliitikale rohkem tähelepanu pöörama, siis kasv jääbki nõrgaks.

Vasakpoolsemad majandusinimesed räägivad maailmas praegu päris palju tasaarengust ehk majandusmudelist, mis ei põhine kasvul. Kas see tundub realistlik perspektiiv või on majanduskasv ikkagi eksistentsiaalne vajadus, nagu kõneles Mario Draghi juba mainitud Euroopa Liidu majandusarengu raportit esitledes?

Mina kindlasti ei ole tasaarengu pooldaja, kuigi sellistel äärmuslikel ideedel on oma oluline roll – need loovad keskpõrandale rohkem aruteluruumi. Kuni me elame kapitalistlikus ühiskonnas, on meil aga kasvu hädapärast vaja. Vastasel juhul konkurents ei toimiks, konkureeriksime ainult madalama hinna ja sissetuleku pärast, mis pole kindlasti mõistlik. Kui meil läheb hästi, siis suudame suruda majanduse planetaarsetesse raamidesse. See on raam, milles me konkureerime, aga selle raami sees võiks olla kõik lubatud, kuni soovime tagada õiglast ühiskonnakorraldust. 

[1] Põder, K.; Lauri, T.; Veski, A. 2023. Kas Eesti PISA on viltu?

Johann Kööp on Londonis tegutsev fotokunstnik, kes muu hulgas pildistab ka portreid ja moodi. Teda kõnetavad veidrad asjad ja üleliigsus, mida ta proovib oma välguga tabada.