Kuidas leida kirjaniku ja lugejana tasakaalu ajastu ja ajatu, üksinduse ja koostöö, sümboolse ja argise vahel? Millest on praeguses eesti kirjanduses puudus? Kas ja kuidas hoida autori isikut lahus tema loomingust?

Selle aasta alguses oma 50. sünnipäeva tähistanud kirjanik Jan Kaus ilmselt ülemäära põhjalikku sissejuhatust ei vaja, aga meenutuseks võib öelda ikka, et tulnud kirjandusse plahvatuslikul n-ö rühmituste ajal 1998. aastal Õigema Valema koosseisus, osalenud samas mitme bändi (nt Dreamphish, Jan Helsing) tegevuses, läbinud (või läbimas) nii luuletaja, novelli- ja miniatuuriautori kui ka romaanikirjaniku etappe, tõlkinud (enim soome keelest) ja toimetanud, vahel ka illustreerinud mitmeid raamatuid, korraldanud kirjandusfestivale, põiganud vahepeal ka Eesti Kirjanike Liidu esimehe (2004–2007) ning Sirbi esseistikatoimetaja (1998–2001; 2007–2010) ametikohtadele, on Jan jõudnud nüüdseks oma sõnutsi (taas?) enam koostööprojektideni, hinnates iseäranis just eri kunstivaldkondade kokkupuutepunkte, aktiivset mõttevahetust teiste loojatega. Eelmise aasta lõpus ilmus tema esseekogu „Homme tuntud avarus” (Tallinna Ülikooli kirjastus) ning selle aasta alguses Loomingu Raamatukogu kuldsarjas miniatuurikogu „Tallinna kaart” uustrükk.

Kultuuris laiemalt valitseb parajasti teatav paljastuste aeg. Juba mitmeid aastaid on tulnud muusikute, filmirežissööride, koomikute, aga ka näitlejate ja kirjanike kohta päevavalgele arvukalt ebameeldivaid või lausa kriminaalseid seiku. Mulle tundub, et see paneb kultuuritarbijad ebamugavasse olukorda, iseäranis juhul, kui tegemist on kellegagi, kelle loomingut on väga imetletud. On neid, kes ei ole mingil juhul nõus süüdistusi uskuma, teised võivad aga pettuda täielikult – ja ei vaatagi enam näiteks oma iidoli filme. Mis sa arvad, kuidas siin tasakaal leida? Kas kunstniku isikut saab ja tohib hoida tema loomingust päris eraldi?

Mina olen seda arvatavasti kogu aeg teinud. On autoreid, kellega suhtlemist ma väldin, aga kelle looming on minu jaoks huvitav. Ma arvan, et ega siin muud ju üle ei jäägi. Kui mind kutsutakse mõnda žüriisse, siis püüan samuti oma isiklikud hoiakud tagaplaanile suruda – see, mida ma inimesest isiklikult arvan, ei ole oluline. Oluline on tema teksti tase võrdluses teiste tekstidega. Mu sõprade hulgas on ka kirjanikke ja mõned minu kirjanikest kolleegid on ääretult meeldivad inimesed, aga on ka niisuguseid, kellega mulle ei meeldi suhelda. See ei tähenda aga automaatselt, et nad on halvad kirjanikud.

Need skandaalid ja paljastused pole muidugi vaid uue aja nähtused, näiteks saate „Vaim vardas” külaline Andrei Hvostov rääkis hiljuti muu hulgas sellestki, et hinnatud kirjanik Fjodor Dostojevski võis olla pedofiil. Su enda mälestuslikus raamatus „Kui mina ei ole mina” (lk 44) on ka näiteks seik, kus kirjeldad, kuidas sind vapustas, kui lugesid kunagi W. Somerset Maughami esseest, et Dostojevski oli „edev, kadetsev, riiakas, kahtlustav, lömitav, isekas, uhkeldav, ebausaldusväärne, hoolimatu, kitsarinnaline ja sallimatu”[1]. Ütled raamatus, et olid sellest häiritud.

Maailmas ei ole praegu ühtegi inimest, keda Dostojevski saaks otseselt oma isikuga mõjutada. Ta saab meid mõjutada vaid oma loominguga. Ma ei ole ise seda asja uurinud, ma tuginen ju Somerset Maughami esseele, aga olen selle peale mõelnud ja ma arvan, et Dostojevskiga võis juhtuda see, mis juhtub aeg-ajalt mõnede loominguliste inimestega – nad valavad loomingusse parima osa endast, kõik nende ülevad mõtted vormuvad loominguks ja sellest väljapoole jääb vaid aheraine. Ma ise eelistan andekatele kirjanikele andekaid inimesi. Oluline on, et inimene on oma suhtluses ja oma tundlikkuses andekas. Seda vist nimetatakse emotsionaalseks intelligentsiks – ta tajub teisi inimesi hästi, on nende suhtes tundlik, hea huumorisoonega… Neid asju hindan ma rohkem kui seda, kas ta on kirjutanud mingi superteose. Ma ei pea kunstilist andekust eraldi väärtuseks.

Eks Somerset Maughamile oli see oluline teema, tema „Kuus ja kuuepennilises” on seda käsitletud kahe väga erineva tegelase kaudu: üks neist on ääretult andekas, lausa geniaalne Stricklandi-nimeline kunstnik (kelle prototüübiks oli Paul Gauguin), kes on inimesena aga täielik mölakas, ning teine on painavalt keskpärane kunstnik Dirk Stroeve, kes on inimesena samas naiivne ja tundlik ning jääb seetõttu selles sõpruses kaotajaks.

Ajatu ja ajastu vaheline tasakaal on see, mis mulle kirjanduses tõeliselt meeldib.

Huvitav, kas võib juhtuda ka vastupidi, et autor kirjutab väga transgressiivset, jäledat teksti, paigutab kõik halva oma loomingusse nõnda, et temale inimesena jääb alles kõik hea ja puhas?

(Naerab) Aga tegelikult on ju transgressiivse kirjanduse juures väga huvitav, et kuigi ta on pealispinnal transgressiivne, on seal ikkagi mingisugune ülev taotlus sees. Näiteks näidata elu pahupoolt kuidagi eriti kirkalt või eriti tihendatult ja drastiliselt.

Meie kõige kuulsam transgressiivse kirjanduse näide on muidugi Kenderi „Untitled 12”, mille puhul on muu hulgas siin-seal ette heidetud näiteks seda, et tekstil pole piisavalt esteetilist väärtust, mistõttu jääbki alles justkui ainult see võigas tasand.

Ilma et ma tahaksin seda teksti konkreetselt kaitsta, arvan ma ikkagi, et seda saab vaadata nii, et puhta transgressiooniga taheti osutada valukohale. Selles taotluses saab näha õilsat impulssi – näiteks tahet näidata sellise asja kohutavust kogu tema alastuses. Paistis, et Kender apelleeris mingile laiemale valgustavale taotlusele.

Laiem taotlus oli kindlasti, ilma selleta poleks ju üldse mõtet midagi tähelepanuväärset teha, aga võib ju ka olla, et laiem taotlus oli tegelikult lihtsalt šokeerimine või ehmatamine, mingi reaktsiooni esilekutsumine. Mis ei ole mu meelest iseenesest kuidagi halb, suur osa näiteks nullindate kirjandusest oli sama efekti teenistuses.

See ehmatus mängis nullindate alguses väga olulist rolli, jah. Aga siin on see, mida ma enne ütlesin, et minu jaoks tuleb tundlikkus inimesena enne andekust kirjanikuna. Ja minu meelest selleks, et olla hea kirjanik, ei saa ohverdada oma tundlikkust.

Aastal 2007 küsis Katrin Viirpalu sinult „Tähelaeva” saates, mis on kirjaniku roll tänapäeva Eesti ühiskonnas ja kes see kirjanik üldsegi on. Tookord vastasid sa nõnda: „Kirjanik ideaalis ja tihtipeale ka reaalsuses on keegi, kes kaardistab ühiskonna hetkeseisu ja inimeste hingeelu ühiskonnas. Kirjaniku asend on väga oluline, aga probleem on selles, et seda olulisust tihtipeale ei teadvustata.” Kuidas selle olulisuse ja rolliga tänapäeval on?

See on nii kompleksne küsimus. Kirjaniku ülesanne pole ju ainult parasjagu toimuva kaardistamine, vaid mulle tundub, et kirjandus võiks osutada ühtaegu ajastule, milles ta sünnib, ja ajatule ehk millelegi, mis kordub ajastust ajastusse – see võib korduda eri vormides, aga see kordub. Minu meelest on heas kirjanduses nii ajatuid teemasid kui ka mingisugune ajastuomane rakurss, mille kaudu neid käsitletakse. Ma arvan, et ajatu ja ajastu vaheline tasakaal ongi see, mis mulle tõeliselt meeldib.

Inimesed ju ikka reeglina väldivad üksindust, otsivad mingit kuuluvust, mingeid sotsiaalseid vorme, reeglina ju ikka on inimeste probleemiks nende surelikkus. Reeglina ikka keegi armastab kedagi ja keegi vihkab kedagi. Ma arvan, et need on ajatud teemad, mis ikka korduvad.

Neid ajatuid teemasid on üsna piiratud hulk.

Nojah, aga võiks ka öelda, et Homeros on sõja kohta enam-vähem kõik ära öelnud. Ta kirjeldab „Iliases” ju nii sõja tekitatud suuri eepilisi tundeid ja taotlusi – mingit ühtsustunnet, mida sõttaminek tekitab –, aga ka sõjakoledusi, „Iliases” on ka väga transgressiivseid kirjeldusi, kus soolikad lendavad jne. Nii et mingis mõttes võib ju öelda, et Homeros on selle teema juba ära käsitlenud ja ammendanud. Aga sõda on muutunud. Sõditakse teistmoodi. Aga ikkagi sõditakse! See on küll ajatu teema, aga ta ei ammendu.

Kuidas on lood armastusega? Kas armastus ise on nii palju muutunud?

Igasugused armastusega seotud kombed ja tavad ju ikka muutuvad. Ma ei tea, miks mul just see näide praegu meenub, aga näiteks Inga Gaile „Klaas” räägib Läti elust 1930. aastatel. Selle raamatu sotsiaalse olustiku varjus kirjeldatakse armastuslugu ja sealt on näha, kuidas veel kahekümnenda sajandi esimeses pooles määratlesid kombed tundeid. Tänapäeval elame me hoopis teistsuguses maailmas – mulle tundub, et sellises, kus kombed allutatakse tunnetele. Tähtis on see, et ma saan oma tundeid avaldada, neile järgneda. Veel Eesti Vabariigi algusaegadel oli lahutanud naisel märk küljes ja tegelikult ei olnud see ju üldse nii kaua aega tagasi. Kombed on mõjutanud inimeste suhteid sajandeid – sa ei saanud näiteks abielluda kellegagi, keda sa armastasid, sest kombed nägid ette, et pead abielluma kellegi teisega. Praegu elame maailmas, kus meil on käes väga suured vabadused.

Armastuse olemus ei ole aga tõesti muutunud. See armastuse irratsionaalne olemus, et vaatad kellelegi otsa ja ta meeldib sulle ja sa ei suuda seda seletada, lihtsalt meeldib sulle, sa tahad temaga koos olla. See on ajatu, jah.

Aga ka kirjandus on muutunud. Lavaka noortele uut kirjandusseminari ette valmistades lugesin ka ise üle klassikalist kirjandust ja Umar Hajjami nelikvärsse lugedes mõtlesin, kui sümboolselt laetud on tema luule. Tal on mingisugused märksõnad, mis moodustavad terviku, mingi ringluse – on näiteks savi, savist valmistatakse kann, kannust juuakse veini, kann puruneb ja muutub põrmuks, põrmust saab savi, millest luuakse uusi kanne, millest juuakse veini, kannud purunevad… Ühesõnaga, käib selline ringlus ja kõik need märksõnad on sümboolselt laetud, nad ütlevad midagi veel. Ma arvan, et põhjus, miks ma nüüdisaegset kirjandust üldse üha vähem loen, on see, et sellist sümboolset maailma jääb seal vähemaks, inimesed räägivad rohkem oma elust – milline mina olen, mida ma teinud olen, kus ma olen käinud… Mis on ka okei. Ja eks mina olen ka seda teinud! (Naerab)

Mingi kujutlusvõime kriis?

Oh, ma ei julge nii suuri üldistusi teha, ma ei tea, mis see on. George Steiner on kirjutanud suurepärase käsitluse[2] mälukultuuri taandumisest – kultuur on selles mõttes pihustunud, et me ei jaga enam sama sümbolite süsteemi. Näiteks sellist, mida Wikmani poisid Jaan Krossi maailmas veel jagavad – nad õpivad ladina keelt, tunnevad väga hästi antiik- ja piiblilugusid ning tänu sellele on neil mingi ühine sümbolite maailm, milles nad orienteeruvad. Kui sa lähed tänapäeval kuhugi seltskonda ja vaidled seal kellegagi, ütled, et ära aseta mind Prokrustese sängi, siis inimene võib jääda mõtlema, et mis see nüüd oli (naerab). Ühesõnaga, selline sidus sümboolsuse maailm, millest sai Lääne kirjandustraditsiooni alus, on killustunud, hajumas. Vahetute tajude kirjeldamine on muutunud olulisemaks. Ja see ei ole öeldud kuidagi kriitiliselt, ma ise ju ka teen seda.

Põhjus, miks ma nüüdisaegset kirjandust üha vähem loen, on see, et sümboolset maailma jääb seal üha vähemaks, inimesed räägivad rohkem oma elust.

Ma taipasin seda siis, kui töötasin Värskes Rõhus proosatoimetajana, sest valdav osa tekstidest, mis mulle saadeti, olid sellised, kus autor kirjeldas enda tundemaailma. Tabasin ennast pidevalt kimbatusest, et kuidas autoritele tagasisidet anda, sest lihtsalt see, et loos võiks midagi ka juhtuda (kuigi tõesti pigem võiks!), ei ole päris universaalne soovitus. Selles mõttes sinu kirjeldus Umar Hajjami nelikvärsside kohta – et seal on midagi veel – tundub täpsem, aga teisalt ehk liiga abstraktne.

Ma ei tea, kuidas on sinuga, aga mina olen selle noore autorina läbi teinud, et olen saatnud oma esimesi katsetusi toimetajale ja toimetaja on mulle täpselt samamoodi kirjutanud.

Aga muidugi, me keegi ei osanud algusest peale. Võib-olla enne, kui mingit n-ö asja saab kirjutajast, peab ta olema piisavalt lugenud.

Mina hakkasin sellega mingis mõttes valest otsast pihta. Ma hakkasin üldse suhteliselt hilja kirjandust intensiivsemalt lugema, aga alustasin 20. sajandi kirjandusega ja ajas kaugemale läksin küllaltki hilja. Arvatavasti oli esimene kord siis, kui ma pidin Rein Rauale tegema EHIs maailmakirjanduse eksamit, sest seal ei käsitletud ainult Euroopa, vaid ka jaapani, hiina, india, pärsia, araabia kirjandust.

Praeguseks on aga läinud nii, et ma ei loe enam eesti kirjandust. Aga mitte põhimõtte pärast, vaid ma lihtsalt tunnen pidevalt, et mul on nii vähe aega käes. Olen hakanud üha rohkem lugema teaduskirjandust, nii traditsioonilist filosoofiat, aga ka loodusteaduslikke raamatuid, bioloogiaalaseid, teoreetilise füüsika alaseid raamatuid… Ma hea meelega loeksin tegelikult eesti kirjandust, ma ju ikka jälgin, mis seal toimub. Aga lihtsalt ei ole aega ja seetõttu ma olen ka eesti kirjanduse mõtestamise rongilt täitsa maha kukkunud. Kui mul oleks paralleelelu, siis seal ma tegeleksin kindlasti ka eesti kirjandusega.

Märkasin, et Eesti Kultuurkapitali kirjanduse sihtkapitali aastaauhindade seas ei olnud sel aastal vabaauhinna kategooriat. Mulle näib, et näiteks sina tegeled palju vahežanrite või piirialadega, kuidas see muutus sulle tundub?

Mind pani see väga imestama, sest minu meelest see muutub tegelikult iga aastaga üha akuutsemaks – järjest rohkem ilmub selliseid raamatuid, mida on muudesse kategooriatesse raske paigutada. Kui auhind määratakse ilukirjandusliku proosa eest, siis loomulikult on seal automaatselt paremas n-ö löögipositsioonis romaanid ja novellikogud ning väheke hämarama vormistusega asjad kipuvad jääma kõrvale. Ka luule sisaldab palju piiripealseid vorme. Näiteks Maarja Kangro „Kaks pead”, mis koosneb ooperilibretodest. Sel ei ole kuhugi asetuda, kui ei ole vabaauhinda, sel ei ole mingit kandideerimisvõimalustki. Aga ometi on libreto samuti ilukirjanduslik väljendusvorm. Ma arvan, et vabaauhind muutub ajapikku üha vajalikumaks, sest vahevorme tekib üha rohkem juurde.

Oled päris mitmes kohas öelnud, et kirjandus on kõige demokraatlikum kunstivorm. Täpselt sama fraasi on kasutatud aga näiteks ka muusikast, täpsemini rokkmuusikast rääkides.

Sellega ma olen küll nõus, et rokkmuusika on väga demokraatlik kunstivorm, sest näiteks selleks et hakata bändi tegema, ei peagi tingimata eriti pilli mängida oskama, lihtsalt on vaja tahet midagi koos teha ja selle tegemise käigus õpitaksegi. Klassikalises muusikas sa nii teha ei saa, et kuulge, teeks ühe väikse keelpillikvinteti, saame kokku ja proovime, vaatame, mis tuleb (naerab).

Mulle meenub, kuidas John Lydon ütles kunagi ühe Kate Bushile antud auhinnaga seoses, et kui Kate Bush alles muusikasse tuli, siis mõned ei pidanud tema tegevust laulmiseks. Lydonil on endal sama asi, tal on küll väga hea lauluhääl, aga ta laulab tihti ebakonventsionaalselt, mõne jaoks võib tunduda küll, et see ei ole laulmine, aga tema kommentaar oli: „Who the fuck wrote the rules about music?” Sest tõesti, sa võid olla punkbändi laulja ka ilma viisi pidamata. Selles mõttes on rokkmuusika vabadusele, demokraatiale ja ligipääsetavusele küll väga lähedal.

Need on vist oma impulsilt teatavad vastureaktsioonid, mida tuleb kultuuris aeg-ajalt ikka ette, kui vastukaaluks liiasele kõrgkultuurile või reeglistatusele käiakse vahepeal välja midagi vastupidist. Dadaism tundub oma olemuselt olevat midagi sarnast.

Võib-olla tõesti, kujutavas kunstis ka näiteks naivism võimaldab sellist täiesti teistmoodi, vabamat lähenemist. Aga ma siiski arvan, et kirjanduses on see ligipääsetavus läbiv, žanrist hoolimata.

Ühe argumendina seoses kirjanduse demokraatlikkusega oled toonud selle, et kirjanikuks ei saa Eestis üheski kõrgkoolis õppida. Nii see tõesti on, et kirjutamist saab meil statsionaarselt õppida ainult lavakunstikoolis dramaturgi erialal. Miks siis kirjandus teistmoodi on kui teised kunstivormid, et selle valdamine ei saa pärineda koolist?

Minu väide kõlab küll üheselt, aga päris nii ma seda ei mõtle. See suur demokraatlikkus tähendab lihtsalt seda, et kirjandusele on kõigil inimestel juurdepääs. Kui sa ei ole käinud lavakunstikateedris või Viljandi kultuurikolledžis, siis sa võid küll laval käia, aga arvatavasti harrastusteatri kontekstis, millel on kohe teatud tähendus küljes. Aga samas võid sa saada täiesti tõsiseltvõetavaks kirjanikuks nii, et sa ei ole õppinud ei eesti filoloogiat ega ka mingit muud filoloogiat, ja ka nii, et sa pole isegi ülikoolis käinud. Kõigil on juurdepääs kirjandusele, sest kõik enamasti oskavad lugeda ja kirjutada.

Aga siin tekib muidugi kohe „aga”. Mulle väga meeldib üks soome kirjaniku Jari Tervo ütlus, mis kõlab umbes nii, et inimesed teevad vea, arvates, et kuna nad oskavad lugeda, siis nad oskavad ka kirjutada. Minu arust on väga oluline tajuda ka seda, et see, et sa oled kirjutamist õppinud, ei tähenda, et sa seda oskad. Üleüldse tundub lause „ma oskan kirjutada” kahtlane. Mina näiteks ei tea, kas ma oskan kirjutada. Ma tean seda, et ma pean seda pidevalt õppima. Muusikud ütlevad, et sa ei saa olla hea interpreet, kui sa kogu aeg ei harjuta. Sa pead kogu aeg seda võimet kuidagi sõrmedes hoidma.

Minu arust on kirjanikuks olemisega samamoodi – sa pead pidevalt lugema ja pidevalt kirjutamist harjutama. Ja kirjutamist ei ole võimalik selgeks saada. Ma ei ole kindel, et ma olen suutnud panna mõne loo kirja sedasi, et ma olen sellega lõpuni rahule jäänud. Ma olen pannud kirja mingeid lugusid, millele ma vaatan tagasi rahulolutundega. Aga näiteks ilmselt minu üks edukaim raamat „Tallinna kaart” anti Loomingu Raamatukogu kuldsarjas sel aastal uuesti välja. Ja kui ma hakkasin seda 2014. aasta raamatut uuesti üle lugema, siis paaris kohas ma ei suutnud vastu panna ja pisut muutsin sõnastust, ühes tekstis vahetasin lausa terve lause välja.

Praeguseks on läinud nii, et ma ei loe enam eesti kirjandust. Mitte põhimõtte pärast, vaid ma lihtsalt tunnen pidevalt, et mul on nii vähe aega käes.

Vahepeal kostab ka neid hääli, mis väidavad, et liiga palju jama ilmub.

Loomulikult ma ei ütlegi, et kõik on üheselt suurepärane või hea, vaid ma püüan lihtsalt konstateerida, et kirjanikuks hakata pole keeruline. Samas see kirjandus, mida mina hindan, eriti kuhugi rambivalgusse ei satu. Rambivalgusse satuvad kirjanikud, kes oskavad tegeleda avalike suhetega, kes on iseenda head müügimehed või kes on eelkõige tuntud mingite teiste eluvaldkondade esindajatena. Kui näiteks ETV saatejuht kirjutab raamatu, siis on enam kui kindel, et ta saab ETVs eetriaega.

Meediast rääkides tundub mulle, et kirjanikelt küsitakse tõenäolisemalt jälle ühiskondlike asjade kohta, näiteks arvamuslugusid tellitakse pigem neilt kui näitlejatelt ja kunstnikelt. Kas sõnaga tegelemine ise annabki juba parema arusaamise maailma asjadest?

Ma ei usu. Ma arvan, et kirjanikud kirjutavad arvamuslugusid rohkem sellepärast, et nad ju teenivad kirjutamisega elatist. Kirjutamine on kirjaniku töö. Ma arvan, et see tuleneb lihtsalt sellest, et arvamus on sõnaline. Kirjaniku jaoks pole sõna ainult vahend, vaid ka eraldi eesmärk. Kui me elaksime maailmas, kus arvamust avaldatakse piltide kaudu – ehk sellises, kus on viidud ellu idee, et üks pilt ütleb rohkem kui tuhat sõna –, siis ma usun, et esiplaanil oleksid jällegi kunstnikud.

Üks asi, mida ma küll täheldasin mingil hetkel, ajal, kui ma veel väga palju eesti kirjandust lugesin, oli see, et palju ajakirjanduslikku väljendusviisi oli imbunud ilukirjandusse. Ilukirjanduses saab ju asju öelda vihjelisemalt, ei pea alati kõike lahti seletama, vaid võib piirduda kirjeldamisega. Hiljuti ilmus eesti keeles üks hästi hea raamat, mis sobiks kõikidele kirjanikele õpikuks – see on Mihhail Bahtini „Dostojevski poeetika probleemid” (Ilmamaa, 2021, tlk Aare Pilv ja Enn Siimer – M.T.). Bahtin küll seob oma väite just Dostojevski loominguga, aga tegelikult on see minu jaoks alati olnud kirjanduse ideaal, et kui sa kirjutad mingit lugu, siis sa mõtled välja kellegi, kes ei ole päris sina. Kes ei ole sinuga identne. Tegelastel on oma hääl, nad võivad isegi autoriga mingil moel vaielda, nad ei ole autori kontrolli all. See oleks ideaal. Aga eesti kirjandust lugedes kohtasin sageli seda, et autori ja tegelase vahel ei olnud piisavat distantsi, tegelane rääkis autori häälega, rääkis autori juttu. Näiteks minu meelest Kalle Käsperi suurimaks takistuseks katsel kirjutada ammendavat jõgiromaani „Buridane” oli see, et kõik need viis põlvkonda Buridane tegelikult räägivad ja mõtlevad enam-vähem samamoodi kui Kalle Käsper ise.

Bahtin räägib aga sellest, et Dostojevski loob tegelastevahelise võrdsuse, kus ka autor on võrdsel positsioonil. Autor ei ole nukumeister, kes tõmbab tegelasi kui marionette, vaid tegelastel on oma elu. Nad ei ole lihtsad. Nad ei ole lõpuni võib-olla isegi autorile mõistetavad. Nii peabki olema, päriselus on ju ka nii. Mitte et kirjandus peaks päriselu peegeldama, aga ma arvan, et vähemalt romaan võiks päriselu mitmekihilisust ja sellega kaasnevat lahendamatust ja ennustamatust mingil moel elus hoida, mitte pakkuda loosunglikke lahendusi. Minu arust on väga oluline, et autor oskaks ennast oma tegelastest distantseerida. Mina näiteks ei ole kindel, kas mul on romaanikirjanikuna õnnestunud seda teha.

Ma arvan, et alati ei pruugi olla.

Jah, just. Ma olen isegi nõus sellega. Ja see on võib-olla üks põhjus, miks ma ei olegi enam romaane kirjutanud.

Aga kas kavatsed veel kirjutada?

Ma ei ole kindel. Ma ei tea.

Kas need raamatud, mille kirjutamiseks läheb kauem aega, on lõppeks viimistletumad ja sestap paremad? Vahel võib kirjutamine olla ju just väga afektiivne toiming.

Tead, see on jube hea küsimus. Olen kirjutanud ühe raamatu täiesti afekti põhjal. Jutustust „Tõrv” hakkasin ma nimelt kirjutama nii, et mul tekkis mingi kujutluspilt ja siis lihtsalt asusin palavikuliselt kirjutama ning kirjutasin selle nädalaga valmis. See on tekst, mille puhul ma olen kõige tugevamalt tundnud, et ma järgnen tekstile – ma küll ka loon seda, aga samal ajal ma ka järgnen sellele. Tekst on justkui kusagil olemas, ma pean lihtsalt hoidma sama tempot, ma pean talle järele jõudma. Ja peategelane jookseb justkui minu eest ära – ühel hetkel hakkas ta loo lõpuosas ka otseselt jooksma. Ma lootsin, et see intensiivsus jääb ka teksti sisse. See ilmus aastal 2015 ja mul oli endal tunne, et nüüd ma olen pannud kirja midagi peaaegu ideaalilähedast, enda jaoks. Aga see raamat võeti vastu täieliku jaheduse ja ükskõiksusega.

Eelmisel aastal esseeraamatut „Homme tuntud avarus” kirjutades hakkasin ma aga aru saama, et seda raamatut ma kirjutasin aktiivselt küll kuskil aasta ehk suhteliselt vähe, aga samas, kui palju võttis mul aega kõikide nende raamatute lugemine, mis sellele tekstile mõju avaldasid. Ma mõistsin, et tegelikult olen ma võib-olla kirjutanud seda raamatut paarkümmend aastat. Ma kirjutasin „Tõrva” küll valmis nädalaga, aga võib-olla selleks, et jõuda sellise meeleseisundini, oli vaja paarkümmend aastat kirjutamist harjutada. See kogemus ei ole kunagi hiljem kordunud. Ja siiamaani on see minu jaoks minu kõige parem tekst. Aga seda ei ole senini mõistetud (naerab).

Aga see võib olla täiesti õige! Võib-olla on sinul õigus ja kõik teised eksivad. Vahel on nii.

(Naerab laginal) Vahel võib olla, jah. Võib-olla ühel hetkel keegi avastab selle. Mina arvan, et ta on ääretult ebastabiilne ja ebaühtlane tekst, aga see ongi tema tugevus. Seal ma tundsin, et tegelane väljub minu kontrolli alt, ta elab mingisugust oma suveräänset elu ja mina lihtsalt… See tegelane lõpetab ju Islandil ja mina olin siis Käsmus ja mulle tundus, et vaatasin abitult pealt, ma ei saanud midagi parata… Kõigi eelduste kohaselt ma petsin ennast ja see oli ikkagi illusioon, aga see illusioon oli väga tugev ja haaras mind täielikult.

Ma arvan, et iga raamat, mida sa loed, aitab kaasa sellele, kui sa ligined lõpuks mingile ideaalsele väljenduslikule viimistletusele. Ligined muidugi igavesti, aga jõuad kogu aeg lähemale. Iga loetud raamat, iga nähtud film, iga nähtud teatrietendus ja kuuldud muusikapala avaldab sellele mõju. Mida rohkem sa teiste loodud asju, tundeid, motiive, ideid sisse ahmid, seda rohkem on sinu sees seda, millest saab vormuda sinu enda lugu.

Ma ei ole kindel, et ma olen suutnud panna mõne loo kirja sedasi, et ma olen sellega lõpuni rahule jäänud.

Kas siis millalgi saabub ka mingi küllastumine? Selle loogika järgi võiks ju ka mõelda, et iga autori kõige parem teos on tema viimane.

(Naerab) See ei ole päris nii, sest nüüd ma tunnen, et pärast „Homme tuntud avarust” olen ma mingid asjad enda jaoks vähemalt mingiks ajaks ammendanud, ma olen mingitest kohtadest tühi. Ma tunnen, et nüüd on minus jälle väga palju vaba ruumi. Ja ma saan uusi teoseid juurde lugeda. Loomulikult tekitavad kõik need uued teosed, mida ma loen, seoseid juba kirjapanduga, aga minus on nüüd ruumi, et seal midagi uut vormuks. Mulle tundus, et ma pidin kõik need teemad sinna raamatusse ära panema, et nüüd tegelikult tegeleda teemaga, millega ma olen küll kaua tegelenud, aga ilukirjanduslikult. Nüüd ma tahaksin läheneda sellele rohkem teoreetiliselt.

Mis teemaga?

Ruumipoeetikaga, selle oma Tallinna fiksatsiooniga. Miks ma mõtlen nii ruumiliselt, miks minu mälu on ruumiline? Ma tahan neid asju enda jaoks teoreetiliselt läbi mõtestada.

Kuidas sulle praegu tundub, miks see võib nii olla? Miks su mälu on nii ruumiline?

(Mõtleb väga pikalt ja väga tõsiselt) See on seotud inimese ajatajuga. Selleks et uurida ruumi, tuleb uurida aega. Aga aeg on suuresti mentaalne, mingit universaalset aega ei eksisteeri. Aeg ongi ajataju. Aga see ajataju moodustub sündmustest, me elame sündmusi läbi, ja ajataju kõige olulisem osis on võime mäletada, võime sündmusi meeles hoida ja järjestada. Mulle tundub, et mul on kergem sündmusi meeles hoida ja järjestada sedasi, et ma asetan nad kuhugi ruumipunkti. Kuna ma olen elanud suurema osa elust Tallinnas, siis on just Tallinn täis nähtamatuid mälestusmärke, millest räägib see Mihhail Šiškini lause, et tähtis ei ole mitte niivõrd kohtumine mälestusmärgi juures, vaid mälestusmärk kohtumise juures. Ma olen seda seni intuitiivselt nii palju kirjeldanud, mitte ainult „Tallinna kaardis”, vaid ka (mõtleb natuke) kolmes oma romaanis. Nüüd ma tahaksin lahata, miks ma seda teen. Aga selleks oli vaja kõik need teised teemad kõrvale saada.

Kogumikus „Jalutuskäigud ja kohvijoomised” (UTKK, 2020, koost. Aare Pilv – M.T.) kirjutad kahest mulle väga sümpaatsest autorist, nimelt Ene Mihkelsonist ja Madis Kõivust – just nende loomingus ilmnevast mäluaspektist. Näiteks sellest, kuidas mäluga tegelemine võib olla painav ja peibutav ühtaegu. Ja et ta ei pruugi mitte vaid korrastada tegelikkust, vaid viia korrastatusest eemale.

Kui aeg on ennekõike isiku ajataju, siis isiku ajataju ongi ennekõike ju mäletamine.

Mulle tundub, et Kõiv liitub mingi suurema hoovusega, kus tegeldakse just nimelt üksikisiku ajatajuga, mäletamisvõime ja ka mäletamispainega. Mulle tundub, et Kõiv on meie Proust (naerab).

Võib olla küll. Aga ometi on nii Kõivu kui ka Mihkelsoni puhul tegemist autoritega, keda küll kaheldamatult hinnatakse, aga kelle tekste võib-olla väga palju ikkagi ei loeta – n-ö rambivalgusse need ei jõua. Mulle tundub, et see jääb tihti selle taha, et nende tekstidesse on raske siseneda.

Ma ei saa sellest üldse aru. Mina otsingi sellist kirjandust, millesse sisenemine on raske. Sest see, et sisenemine on raske, tähendab, et ta on mulle mingil moel harjumatu, mingil moel võõras. Ma ei taha lugeda midagi, mis on mulle liiga tuttav, vaid seda, mis on võõras, harjumatu, arusaamatu. Ma otsingi kirjandusest teistsugususe kogemust. Üks põhjus, miks ma filosoofiat loen, on see, et seda on raske lugeda, sinna on raske sisse minna. Aga kui sa seal juba oled, siis hakkad aimama, mida autor otsib või mida ta sulle silme ette tahab manada. Loomulikult on seal ka tuttavaid kohti ja loomulikult sa klammerdud selle külge, mis on sarnane sinu mõtteviisiga, aga korraga saad aru, et ta on sinu mõtteviisi tegelikult juba muutnud. Ta on juba pannud sinna mingisuguse uue nüansi juurde. Sa ei mõtle enam täpselt nii nagu enne selle raamatu lugemist. See ongi raamatute lugemise eesmärk. Või noh, üks eesmärkidest!

Sinu loomingus paistavad olevat olulised ka koostöö ja eksperimenteerimine eri kunstivormidega. Etenduskunst lähenes kirjandusele „Stiiliharjutustes” (koos Indrek Koffi, Eva Kolditsa ja Toomas Tähega), kunst ja kirjandus kohtusid „Vangerdustes” (koos Flo Kasearuga), lisaks muusikalis-sõnaline improviseerimine The Free Musketeersiga (koos muusikute Mingo Rajandi, Ahto Abneri ja Ekke Västrikuga).

Jah, mulle on hakanud täiesti otsesed koostöövormid üha rohkem meeldima. Kirjutamine on selline… üksik sooritus, kus loomulikult räägivad küll kaude kaasa väga paljud hääled, aga vahetu tegutsemine toimub ikkagi üksinda. Ma olen hakanud üha rohkem nautima kõikvõimalikke koostöövorme. Ma arvan, et minule vaimselt kõige rohkem korda läinud asi eelmisest aastast oligi koostöö Flo Kasearuga, raamat „Vangerdused”, mille puhul ma tundsin, et kokku said kaks iseseisvat kunstnikku, kellest üks väljendas probleemi sõnades ja teine joonistustega – ja kuigi nad käsitlevad sama teemat, siis mõlemad räägivad täiesti omaette loo. Ma tundsin, et ma teen kellegagi tihedalt koostööd, ma olen temaga samas mõttelises ruumis. Me vahetame intensiivselt mõtteid ja mõjutame teineteist, aga mõlemal säilib oma väljendusvorm. Selliseid asju ma otsin. Teater ja muusika on juba oma olemuselt sellised vormid. Ma ütleksin isegi nii, et kui ma veel kunagi mõne romaani kirjutaksin, siis ma kirjutaksin selle kellegagi koos.

Kollektiivsuse poole hoidmine paistab küll olevat toimunud sul juba päris algusest peale, esimesed bändid 90ndatel ja ka rühmitus Õigem Valem. Kirjanduslikud rühmitused on mu meelest väga huvitav, aga kaduv (või juba kadunud) nähtus. Kas sa oskad öelda, miks näiteks 90ndatel ja natuke veel 00ndatelgi oli rühmitusi vaja ja miks näiteks enam ei ole?

Ma kardan, et ma ei ole adekvaatne sellele vastama, ma saan rääkida ainult isiklikest aimdustest. Mulle tundub, et üks põhjus, miks kirjanduses enam rühmitusi ei ole, on just nimelt Värske Rõhk. Värske Rõhk annab noortele väga tõsiseltvõetava, väga väärika platvormi ja ma arvan, et osalt katab seda platvormi ka Müürileht. Toona taolist noorteajakirja ju ei olnud. Kirjandusse tulla on seltskonnaga ikka julgem ja parem. Meie Õigemas Valemas neljakesti (koos Juku-Kalle Raidi, Fagira D. Morti ja Kalju Kruusaga – M.T.) koos suutsime ju tugevamat häält teha, kui ma oleksin üksi suutnud.

Ja see oli tore aeg. Mõtle, kuidas maailm on väga lühikese ajaga pöördeliselt muutunud. Meie esimesed esinemised toimusid aastatel 1998 ja 1999. Raekoja platsis Õpetajate Majas oli meil hiliskevadel või varasuvel üks esinemine. Mäletan, et päike paistis akendest sisse, terve saal oli rahvast täis ja kõik suitsetasid. Ma ei ole kunagi suitsetanud ja mulle ei meeldi see, aga just see suits tekitas täiesti sellise tunde, et nüüd me oleme kirjanduslikus salongis. See mälupilt sümboliseerib mu jaoks väga hästi aegade muutumist. Minu sentimendid Õigema Valema kohta on muidugi nagu sentimendid noorusaja bändi suhtes (naerab).

Sellist vibe’i, mingit romantilist elevust oli tõesti veel 00ndatelgi ja mulle tundub, et see elevus oli paljuski rühmitustega seotud. Või siis olen lihtsalt ise nüüd vanem (ja targem?). Kas rühmitused ikkagi on mingi n-ö noorte värk?

Ei, ei. Aga tol ajal küll, sest kui mõelda põhirühmituste peale – TNT ja Õigem Valem Tallinnas ning Erakkond ja Tartu NAK Tartus –, siis kõik olid ju ikka enam-vähem ühe põlvkonna inimesed, seitsmekümnendatel sündinud (siin on intervjuus koht, kus Jan loetleb paar minutit kõigi rühmituste liikmete sünniaastaid, ainult paaril korral hetkeks kaheldes – oli see 73 või 74?). Ma arvan lihtsalt, et 90ndate lõpus toimus mingi plahvatus ja korraga tahtis õudne trobikond uusi inimesi kirjandusse tulla. Ja võib-olla nad kuidagi alateadlikult tajusid, et kergem on tulla ja lüüa massiga.

2004. aasta Kirjanike Liidu esimehe valimiste paiku paistis valitsevat mingi selge vastandus „noorte” ja „vanade” vahel (sinu vastaskandidaatideks olid tookord Kalle Käsper, Teet Kallas ja Sven Kivisildnik), võitis just kõige noorem ehk 33-aastane Jan Kaus. Rein Veidemann n-ö endorse’is sind sõnadega: „Ma usaldan noorust, sest kui mina noor olin, siis mind usaldati!” Kuidas sulle endale veidi vanema ja targemana nooruse väärtustamine tundub?

Kirjanduslikku panust ei saa minu meelest kuidagi hinnata selle põhjal, kas autor on vana või noor või naine või mees. Mis puudutab sotsiaalset võrdsust selle kõige laiemas mõttes, näiteks küsimust, kas naised peaksid saama sama töö eest sama palka kui mehed, siis loomulikult, siin ei ole mingit arutelugi, palgalõhe tuleks kaotada! Aga näiteks küsimus, kas me peaksime kulka auhindade puhul jälgima, et naisi oleks sama palju kui mehi, siis minu jaoks see on juba probleem, sest see tähendab, et me toome mängu mingid teised parameetrid kui kirjandus ise.

Ikkagi puhas kunst?

Mina arvan, jah, et tekst peab ise enda eest rääkima. Loomulikult ma tean väga hästi, et ajaloos on naised olnud sunnitud sotsiaalsetel põhjustel tagaplaanile jääma, ja on väga hea, et ajad on muutunud. Aga kirjandust päris nii minu arust ikkagi hinnata ei saa, sellises küsimuses ei saa juuksekarva lõhki ajada. Samamoodi on noorte ja vanadega. Minu arust ikkagi tasub püüda järgida teksti. See, milline inimene on väljaspool oma loomingut, mida ta teeb või maailma kohta arvab, on kõrvaline. Inimene võib olla minuga hoopis teistsugustel poliitilistel seisukohtadel, aga ma võin tema loomingut täielikult nautida, sest selles ei mängi poliitilised vaated olulist rolli. Näiteks Mait Vaigu – keda ma päris oma sõbraks ei julge lugeda, aga me saame hästi läbi – poliitilised seisukohad on minu omadele sageli täiesti vastupidised. Aga seda, mida ta kirjutab, naudin ma väga.

See on väga hea näide. Aga on ka natuke teistsuguseid konservatiivseid autoreid, näiteks Kivisildnik. Ma ei tea, kas sa tahad sellest üldse rääkida…

Võin rääkida küll. Kivisildniku probleem on lihtsalt see, et ta valetab iseendale. Ta ei tunnista endale, et ta lihtsalt tahaks rohkem auhindu saada, tahaks rohkem pildil olla. Mida ta kunagi Hando Runneli kohta kirjutaski? „[H]aisvad sokid jalas, polüübid ninas, rusikas õieli: „Anna raha! Anna raha!””[3] Mulle tundub, et seda saab praegu tõesti tema enda kohta öelda. Ta on mõelnud ennast sekti liidriks, aga tal ei ole õieti sekti ja siis ta on leidnud sellele mingi poliitilise aseaine. Minu jaoks kehastab Kivisildnik küll sellist laadi, millesse mina ei usu. Ma ei usu inimestele liginemisse ideoloogiate kaudu. Inimene on ikka enne ideoloogiat. Aga samas kõik see kriitiline, mida ma ütlen Kivisildniku isiku kohta, ei tähenda, et ma ei tunneks tema luule vastu huvi. Nullindatel oli Kivisildnik minu jaoks üks kõige huvitavamaid autoreid, ta eksperimenteeris sageli väga edukalt ja tegi väga kihvte asju. Ja hiljem ka! Nii et jõuame tagasi selle juurde, millest rääkisime alguses: tuleb kuidagi lahus hoida need asjad.

[1] Maugham, W. S. 2016. Kümme romaani ja nende autorid, lk 279–280.
[2] Vt Steiner, G. 2008. Valik esseid.
[3] Kivisildnik, S. 1990 (1996). Eesti Nõukogude Kirjanike Liit – 1981 aasta seisuga, olulist.