Termin „meesfeminist” kõlab paljude jaoks oksüümoronina. Ennast just nõnda defineerivate meeste mõtted annavad tunnistust aga sellest, et feminismil on meeste jaoks pigem vabastav ja võimestav toime. Ainult nalja saab ehk pisut vähem.

Kas te nimetate ennast feministideks? Kui jah, siis mida see teie jaoks tähendab?

Jaanus Vogelberg: Muidugi ma defineerin ennast feministina, aga ma ei afišeeri seda rolli üle. Ütleme nii, et see pole minu identiteedi põhiosa, nagu see on seda paljude naiste puhul. Kui sa oled mees, on feminism suunatud peaasjalikult n-ö naiste abistamisse. See, et mehed feminismiteemadel sõna võtavad, on lihtsalt mingi kõrvalnähtus.

Joonas Ojap: Feministitiitel tuleb mängu siis, kui tõstatuvad soopoliitilised küsimused. Sellisel juhul peab paratamatult seda terminit kasutama, kas või juba seepärast, et on väga suur seltskond, kes vastandab ennast feminismile. See annab võimaluse näidata, et feministid on need, kellega ma üldiselt nõustun, ja nendega, kes feminismile vastanduvad, ma enamasti nõus ei ole. Nii lihtne see ongi.

Kas te tajute meestena, et peate defineerima feminismi teistmoodi kui naised, kuna see teema ei puuduta teid nii otseselt ja naudite paratamatult patriarhaalse maailma privileege?

J.V.: Mina ei naudi mingeid privileege. Ma olen näinud ennast alati patriarhaadile vastandumas. Mingis mõttes teenib feminism ka minu huve. Kui see klassikalisi soorolle murendab, läheb ka minul elu lihtsamaks. Minu jaoks pole lihtne vastata stereotüüpsetele mehe standarditele, järelikult võimestab feminism ka mind.

Priit Tohver: Kuna mul on meditsiinitaust, mis on üsna patriarhaalne, siis olen tõepoolest privilegeeritud seisus. Minule on rohkem uksi avatud kui sarnase motivatsiooniga naiskaaslastele. See aga ei tähenda, et ma mulle osaks langevaid privileege naudin. See on ka põhjus, miks ma olen nõus defineerima ennast feministina. Ebaausas võitluses kellegi edestamine ei ole mingi nauding, vaid kogu aeg närib kahtlus, et kas ma olen reaalselt seda väärt või olen ma selle ära teeninud lihtsalt seepärast, et mul on teistsugused kromosoomid. Pigem on mehena lihtsam feminist olla, sest keegi ei näe mind oma agendat ajamas, kuigi ma olen nõus, et mul on feminismi kaudu võita päris palju. Ma ei samastu kindlasti klassikalise mehekuvandiga. Ma näeksin hea meelega olukorda, kus ei ole selliseid klassikalisi pilte ja ma ei tunne survet, et pean näiteks suusatamist vaatama.

Ühe arusaama järgi on meesfeministid mehed, kes pole ise piisavalt maskuliinsed, on kogenud kiusamist või vägivalda, st nad on ise meeste domineeritava maailma ohvrid. Mida te arvate, kas heteronormatiivsel valgel kõrgemast keskklassist pärit sportlikul ja tervel mehel, kes on olnud kogu oma elu privilegeeritud positsioonis, on üldse võimalik hakata ühtäkki feministiks? Kas feministiks saamisele peab eelnema negatiivne kogemus?

J.V.: Ma olen kogenud koolikiusamist ja kindlasti on see mingil määral minu vaateid mõjutanud. Alfade keskkond tõepoolest ei sobi mulle. Kui mees on kasvanud üles väga privilegeeritud keskkonnas ja sooküsimus talle endale muret ei tekita, siis tal on väga raske leida teed feminismini.

P.T.: Raske, kuid võimalik. Mina näiteks pole kunagi kiusamise ohvriks langenud. Pigem olen ma see, keda on peetud alati alfade liikmeks. Jah, sa võid tunda ennast ühiskonnast väljatõugatuna, kuid päris palju määravad ära eeskujud. Minul oli kasvades palju naissoost eeskujusid nii koolis kui ka perekonnas. See paneb kindlasti maailma hoopis teisest nurgast vaatama ning ka elukaaslane on minu vaateid selles valdkonnas oluliselt täiendanud.

J.O.: Võib-olla on hoopis feministiks olemine teatav kultuuriline privileeg, mis on välja arenenud? Ma näen tihtipeale inimesi, kes pole üldse võimelised soolises keskkonnas „korralikud” mehed või naised olema. Nad jäävad elu lõpuni suletud ringi ja üritavad forsseerida ennast mingite soostereotüüpide maksimeerimise kaudu, püüdes olla tõelised mehed või naised.

Mida te ütlete neile, kes väidavad, et feministitiitli võtmine on meeste jaoks indulgents, sest see annab võimaluse kritiseerida mugavalt süsteemi, mille võimusuhetest saadakse ise kasu?

P.T.: Ma näen, et on võimalik, et sa võtad endale sellise tiitli, kuid ei muuda midagi oma elus. Kui vaadata aga Eestit tervikuna, siis enda avalikult feministina defineerimine teeb elu pigem keerulisemaks kui lihtsamaks.

J.V.: Mina olen läinud paljude inimestega tülli ja olen tulistesse vaidlustesse laskudes kindlasti ka karjäärivõimalusi ära rikkunud. Kui sa oled mugavusfeminist, kes ei ütle vastuolulisi asju, siis see on tõesti mugavuspositsioon.

Te olete kõik peaaegu ühe aastakäigu ja kahtlemata ühe generatsiooni esindajad. Ma ei usu eriti, et teie vanaisad, isad ja võib-olla ka emad kasutavad enda kirjeldamiseks mõistet „feminist”. Kas meeste osalemine feministlikus liikumises on Y-generatsiooni fenomen ning mis põhjustel on see just nüüd tärganud?

J.V.: Nii välismaal kui ka Eestis on palju neid, kes on hakanud feminismi moeküsimusena võtma. Ennast nimetatakse feministiks selleks, et näidata naistele oma hoolivust ja mõistvust. Tahetakse olla arenenud mehed. Nüüd on cool olla feminist! Mind häirib, kui minust võidakse niiviisi arvata. Kuna olen terve elu vasakpoolne olnud, siis mingis mõttes on see mu vasakpoolsuse edasiarendus. Ma leian, et kõik vasakpoolsed peaksid igal juhul koostööd tegema ja feminism on osa laiemast sfäärist.

J.O.: Minu arust tuleks vaadata laiemat poliitilist konteksti. Kui mõelda, mis on poliitikas üldiselt juhtunud, siis paljud inimesed kiikavad nišiasjade poole, sest klassikalised poliitilised ideoloogiad ei paku enam suurt midagi. See ongi inimesed feminismi juurde toonud.

P.T.: Puhtalt juba see, et me räägime neist teemadest rohkem, et meil on lavastused, mis käsitlevad naiste probleeme, kokkupuude lääne meediaga, aitab feministlike ideede levikule kaasa. Minu ema ilmselt ei ütleks, et ta on feminist, aga ta arvatavasti jagab feministlikke väärtusi. Minu isa on võib-olla poole peal. Ma ei tea, kui palju nende ajal üldse räägiti sellistest teemadest, näiteks sellest, et soopõhine ebavõrdsus ühiskonnas on probleem. Sellest on viimasel ajal väga palju juttu olnud ning siinkohal tuleb anda au nendele naistele ja meestele, kes on kõigest hoolimata neist teemadest rääkinud, kohati ka näkku hüpates. Hiljutine näide on Feministeerium, aga seda, mida nad teevad, on tehtud juba 10–15 aastat. Kahtlase-radikaalse naiskarjuja kuvandi asemel on feminism arenenud ühiskondlikuks debatiks. Ühesõnaga, see pole otseselt omane Y-generatsioonile, vaid Eesti praegusele arengule üldiselt.

J.V.: Kunagi oli feminism nišivärk – Tartu Ülikoolis tehti soouuringuid ja teemat käsitleti moodsas kunstis, kuid nüüdseks on see liikunud meedia peavoolu.

Okei, te defineerite ennast feministidena. Mida see teie elus muudab? Kas see paneb teid kuidagi teistmoodi käituma?

J.V.: Kindlasti paneb ja ennekõike igapäevastes suhetes naistega. Samuti tuleb feministina reageerida, kui kusagil seltskonnas hakatakse šovinistlikku juttu rääkima. Nii ka ei saa, et võtan näiteks Virginia Woolfi (VW) grupis sõna, aga muul ajal teen head nägu.

J.O.: Minul ilmselt väljendub nii, et ma tüütan oma igapäevases suhtluses naisi soodebatiga ära. Ühesõnaga, mitte kõige positiivsem väljendus (naerab). Aga šovinistlikele märkustele reageerimine tuli enne, kui mingid mõtted selle kohta, kas ma peaks ennast feministiks tituleerima. See võiks olla iga inimese elu loomulik osa.

P.T.: Kindlasti on sellel liikumisel mõju minu meelerahule – sellele, kui häiritud ma olen iga päev. Oluliselt lihtsam oli paljusid teemasid ignoreerida. Kui tuua näiteks Tartu Ülikooli seksistlik reklaam, siis palju kergem oleks elada mõttemalliga, kus ma lihtsalt naeraksin selle peale. Aga raske on seda naljana võtta, kui näed selle kõige taga süstemaatilist repressiooni. Seda ei saa niisama jätta, kui oled need asjad läbi mõelnud ja saad aru, et ebavõrdsus on probleem, mis vajab lahendamist. Minu elukaaslane on öelnud, et kurat, feminism on kõik ära rikkunud – isegi naerda ei saa! Kohati ma tunnen seda ise ka.

J.V.: Mulle on minu huumorimeel väga tähtis ja kuna mul on sõpru, kes teevad väga misogüünseid nalju, siis ma teadlikult eksponeerin ennast sellistele asjadele. Ma võin vaadata mingeid stand-up-koomikuid, kelle naljad on just sellised. Väga tähtis on oma meelerahu hoidmine, et iga jumala asi närvi ei ajaks.

Väidetavalt teeb feminism mehi ärevaks, sest see ründab midagi sellist nagu meheks olemise identiteedi tuum. Kas feminism teeb teid mehena tugevamaks või nõrgemaks, kuigi ma ilmselt kasutan siin väga stereotüüpseid kategooriaid?

P.T.: Siin tuleks kohe alguses ära öelda, et ma eitan sellist asja nagu meheks olemise tuum. Pigem näen ma inimese tuuma sellisena, et sul on mugav olla see, kes sa oled, ja teha seda, mida sa teed. Seda mugavust on feminism mulle oluliselt juurde andnud. Ma ei pea represseerima mingisuguseid tundeid, mis pole traditsiooniliselt mehelikud. Ma võin neid välja lasta, ma võin neid välja elada. Ma arvan, et see on jube vahva ning on mu elule palju juurde andnud.

J.V.: Ma olen kuulnud palju sellist väidet, et mehed peavad olema nüüd justkui kaks asja korraga: sa pead olema tugev mees, mis oli vana ideaal, ja nüüd peaks sellele lisanduma justkui uued ootused. Tegelikult ei pea inimene mingeid rolle täitma, kui ta ei taha. Paljude meeste puhul olen aga täheldanud väga valulikku reaktsiooni, et see on justkui mingi koorem, mis neile peale pannakse.

J.O.: Kui me hakkame rääkima essentsialistlikke termineid kasutades, siis asi ei ole üldse selles, et meestele oleks ebaloomulik roll peale surutud, vaid väga palju on liikumisi, mis omistavad meestele ebaloomulikke kvaliteete. Selles mõttes teeb feminism meest tugevamaks, sest ta saab neist loobuda.

Miks tunnevad mehed feministide ees siiski pigem hirmu?

J.V.: Paljud mehed kardavad a priori tugevaid naisi. Need naised, kes on Eestis avalikult feministid, on üsna tugevad natuurid – neil on olnud karm karastus. Ma näen, et joostakse kokku selliste naistega suheldes. Kohtan seda tihti VW grupis, kus mõned meessoost liikmed räägivad positsioonilt, mis eeldab allumist. Nad ütlevad midagi resoluutse tooniga, olles harjunud, et naised taanduvad, aga kui nad kogevad seal grupis karmi vastuargumentatsiooni, siis nad ei oska enam midagi teha. Nad ei ole harjunud sellega.

Kas te ise muudate seal grupis osaledes või teiste feministidega suheldes oma suhtlusstiili, püüdes olla ehk vähem domineeriv kui tavaelus?

J.V.: Mingil määral pead sa mehena alati feministlikus grupis olles oma häält vaos hoidma, et sa ei hakkaks üle rääkima.

J.O.: Küsimus on selles, millal sinu hääl on oodatud. Kui see siin oleks lihtsalt feministide vestlusring, siis ma võib-olla ei ronikski siia, sest ma eeldaks, et ehk mõni naine saab siis rääkida. Igas suhtlemissituatsioonis võiks aru saada sellest, kas sinu hääl on oluline.

P.T.: Jah, ka mina pole teatud teemadel sõna võtnud, kui olen tundnud, et minu kogemus ei ole selles debatis osalemiseks adekvaatne.

Millised on need teemad, mille puhul te meestena tajute, et teie hääl pole antud juhul oodatud? Või teemad, mille puhul te ei saa meestena aru, milles täpselt probleem seisneb?

J.V.: Ma näen, et väga palju fookust pannakse sellistele asjadele, mida ei saa kuidagi muuta, näiteks Naine24 või Elu24 uudiste kritiseerimine. Samas ma saan aru, et mind kui meest ei puuduta see nii otseselt. Ma ei taju, kui häiriv võib üleseksualiseeritud piltide nägemine olla naiste jaoks. Ma ise aga mõtlen vahel, et ehk kuluks rohkem konstruktiivsust ära. Vähem meediaanalüüsi ja rohkem organiseerumist ja initsiatiivi võtmist.

P.T.: Kõige keerulisem teema, milles mehel on praegu raske sõna võtta, on minu arvates burkakeeld, sest on arusaadav, miks mõned naised on selle poolt, mõned aga vastu. Ma ei taha ennast sinna vahele visata.

J.V.: Teine selline teema on prostitutsioon. Kõige hullem vaidlus läheb lahti lõimedes, kus see jutuks tuleb, sest teatud hulk naisi on kehalise autonoomia poolt, kuid teised on moraalsetel põhjustel selle vastu.

Kas feminism üldse vajab mehi?

P.T.: Ma arvan, et feminism vajab mehi täpselt samamoodi, nagu LGBT-liikumine vajab heteroid. Feministe on käsitletud kui kitsast gruppi naisi, kellel on olnud minevikus mingi probleem ja nüüd nad on radikaalsed, ajavad ainult oma agendat taga. Kui liikumisega liituvad inimesed, kellel ei ole sellest nii palju võita – kuigi me oleme siin arutanud, et meestel on feminismist võita küll –, näitab see seda, et liikumisel on laiem eesmärk, millesse uskumiseks ei pea olema naine ega isegi mitte naiselik. Ilmselt võib näiteks ka noorematel poistel olla lihtsam võtta omaks nendega samast soost inimeste arvamusi.

J.O.: Avaliku diskussiooni iseloom on üleüldse selline, et kui seda hakkab pidama mingi kindel inimgrupp, siis see ei olegi enam avalik diskussioon. Siin peaksid naised kindlasti meeste tehtud otsuseid läbi vaatama ja vastupidi, et oleks ikka diskussioonielement sees.

Kuidas teised feministid teie osalust näevad? Kas nad pigem toetavad või olete kogenud ka tõrjuvat hoiakut?

J.V.: Kusjuures tõrjuvat hoiakut ei ole vist kordagi olnud. Ma olen isegi üllatunud, kui hästi mind vastu võeti selles grupis.

P.T.: Ma tunnen kohati hoopis, et mind on ebavõrdselt hoitud.

J.V.: Eks see ole muidugi ka see, et iga meesliitlane on hinnas.

Ehk kuna meesfeministe on kogukonnas võrdlemisi vähe, siis on tajutav teatav privilegeeritus?

J.O.: Näiteks VW grupis tuleb oma koht leida. See pole päris nii, et kui tituleerid ennast feministiks, siis kõik naisfeministid kuulavad su arvamust suu ammuli.

P.T.: Oleneb ka sellest, mida sa arvad. Kui su arvamus on selline, millega paljud nõustuvad, siis kohati on isegi rõhutatud: „Oh, kui tore, et mees nii arvab!”

Kuna naised on tegelenud sooküsimustega nii pikalt, siis võib väita, et nad on selle teema monopoliseerinud, valitseb matriarhaat. Kas teie tegevuses on ka teatud soov see teema naiste käest tagasi võita?

J.V.: Meesõiguslaste liikumine on minu meelest küllaltki absurdne. Kui mees tahab tegeleda sooküsimustega, siis framework, milles seda teha, on feminism. Igasugused katsed uusi sõnu, nagu „võrdõiguslus”, leiutada on teoorias toredad, aga praktikas muutub asi alati väga koomiliseks. Kunagi kauges tulevikus, kui meil on kõik teised probleemid lahendatud, võime hakata sellist abstraktset õigust taga ajama, et kõik mehed peavad võrdselt sõna saama sel teemal.

J.O.: Sooküsimustega saab mees väga hästi tegeleda. Probleem on tihtipeale selles, et kui mehed hakkavad seda tegema, siis tegelikult nad ei taha käsitleda mitte meeste probleeme, vaid üritavad põimida sinna sisse mingit antifeministlikku elementi, ilma et nad oleksid läbi mõelnud, mida see sisuliselt tähendab. Kui sa võtad omaks vaatenurga, et feministid on mingisugune ideoloogiline jõud, mis tuleb Euroopa Liidust, et juhtida meie ühiskonda, siis sul ei ole võimalik soouuringutes väga kaugele jõuda.

J.V.: Harimatus, mis vohab, on metsik ja ei saada aru oma harimatuse ulatusest. Tihtipeale tullakse mütsiga lööma – inimene on lugenud Vikipeediast läbi kaks artiklit feminismi kohta ja peab ennast juba eksperdiks.

P.T.: Vahel võetakse mingi äärmusesse jääv feministlik autor, seletatakse tema seisukohti ning küsitakse, kuidas sa saad selle asja osa olla. Siin tulebki selgitada, et kui sa defineerid end feministina, siis see ei tähenda, et sa nõustud iga inimesega, kes ennast samamoodi defineerib.

J.V.: Feministidelt nõutakse aeg-ajalt, et nad peavad monoliitsed olema – õige feminist peab kõigi voolude eest rääkima. Minu meelest on see väga tore, et feminismis pole siiamaani konsensust tekkinud ja kõik ajavad väga erinevat asja. See pole mingiks ideoloogiaks kristalliseerunud õnneks.

Kas te leiate, et eesti meesfeministid peaksid rohkem organiseeruma või selgema kampaaniasõnumiga välja tulema, näitamaks, et ka mees saab olla feminist?

J.O.: Miks selliseid soolisi eristusi tõmmata? Kogukonnas ei ole nii, et on naisfeministid ja meesfeministid, kes räägivad täiesti erinevatest asjadest.

J.V.: Praegu on meesfeministid suhteliselt nähtamatud. Ma ei kujuta suurusjärku isegi ette.

P.T.: Eestis on Mehed Vägivalla Vastu, aga ega see väga nähtav ei ole. See oleks tõsine mugavustsoonist väljatulek, kui peaks sellist liikumist organiseerima hakkama. Oleneb, kui suure massi selle taha saaks. Ma kardan, et see ei saavutaks väga kriitilisi numbreid.

J.V.: Pigem tekitaks see just kahju, kui liiga vähe mehi liikumisega liitub.

P.T.: Täpselt sama hirm oli ka LGBT-liikumistega. Kui me lõime kampaania „Aitäh, aga minu traditsiooniline perekond ei vaja kaitset”, siis kogu aeg oli hirm, et mis saab siis, kui me saame ainult 500 meeldimist. Aga loodi ja paugupealt oli neid 18 000. Võib-olla oleks meesfeministidega sama lugu, aga praegu ma pigem kahtlen selles.