Mis lisandväärtust toodab ühiskonnale ajaloolane? Kus lõpeb teadlase vastutus? Kuidas leida kliimavõitluses uusi liitlasi? Teadusajaloolane annab aru.

Aroga võiks teha intervjuu põhimõtteliselt ükskõik millest. Parasjagu tegeleb ta näiteks Eesti e-riigi varajase ajaloo dokumenteerimisega, kuid digiteemasid me ei puuduta üldse. Me ei vestle ka Ameerika poliitikast, kuigi Californias elades on Aro näinud vahetult pealt sealse ühiskonna polariseerumist. Isegi EKREt ei maini me kordagi, kuigi elu on õpetanud, et see tooks lugejaid. Ei, seekord tuleb juttu hoopis sellest, mida Aro valdab teadusajaloolasena kõige paremini. Räägime nimelt teaduse tegemise osalt mahavaikitud köögipoolest: geeniuste fetišeerimisest, bürokraatia alla mattunud teadlaskarjääridest, turuloogika hammasrataste vahele jäänud teadussaavutustest, vabadusest ja vastutusest. Taustal kõlab pidevalt Aro värskelt eesti keeles ilmunud raamat „Pasteuri impeerium”, mida võiks soovitada kohustusliku lugemisena kõigile endistele ja tulevastele teadusnõukoja ja valitsuskabineti liikmetele. Selle kandev sõnum on lihtne: teaduse ja poliitika vahele selge eraldusjoone tõmbamine on võimatu.

Sulle võib soovida õnne kui värskele Eesti Noorte Teaduste Akadeemia (ENTA) liikmele. Mida noore akadeemiku staatus sinu enda jaoks tähendab?

ENTA eesmärk on olla eestkosteorganisatsioon, mis selgitab ja suurendab teaduse tähtsust ühiskonnas ja panustab teaduspõhiste otsuste tegemisse. Sellega peaksidki teadlased tegelema. See, nagu arvab mõni endine haridusminister, et teadus ei tohiks poliitikaga kuidagi kokku puutuda, pole minu arust ei realistlik ega ka õigustatud lähenemine sellele, kuidas teadus tegelikult maailmas toimib. Teadust peab lõimima ühiskondlike protsessidega. See oli ka põhjus, miks ma ENTAsse kandideerisin.

Kas praegu seisab Teaduste Akadeemia siis muust ühiskonnast eraldi?

ENTA on osalenud väga aktiivselt mitmetes ühiskondlikes debattides. ENTA on tegelenud aktiivselt soolise võrdõiguslikkuse ja naiste teaduses esindatusega. Koroonakriisi vältel on ENTA teinud terve hulga videoid, mis üritavad selgitada eri nurkade alt vaktsineerimisega seonduvat. Need läksid väga laialt levima. Minu meelest teevad nad väga head tööd.

Kas paremat kui Teaduste Akadeemia?

Teaduste Akadeemia on natuke teistsuguse profiiliga. Nõukogude ajal oli Teaduste Akadeemia uurimisasutuste kompleks, mille alla kuulusid mh küberneetika instituut, majanduse instituut, loomakasvatuse ja veterinaaria instituut – seal tehti väga palju tõsist teadustööd. Nüüd on see rohkem esindusorganisatsioon, eriti nimekate teadlaste kokkusaamiskoht, millel pole enam varasemat teaduslikku funktsiooni.

Kas siin on tunda ka põlvkondlikku lõhet, et nooremad teadlased mõtestavad teadust ühiskondlikele protsessidele lähedasemana kui professorid Teaduste Akadeemias?

Ma ei tea, kas see on põlvkondlik lõhe. Aastatel 1960–1990 olid eesti teadlased siinses poliitilises elus väga aktiivsed. Näiteks füüsik Liia Hänni osales põhiseaduse kirjutamises, Marju Lauristin oli sotsiaalminister, või võtame Edgar Savisaare, kes oli ajalookandidaat. Teadlaste poliitilises elus osalemisel on Eestis väga pikk traditsioon.

Aga millest see tuleneb, et ka teadustaustaga inimesed, nagu Jaak Aaviksoo, soovivad poliitika ja teaduse vahele selge eraldusjoone tõmmata?

See eristus on mugav mõlemale poolele. Poliitikutel on lihtsam, kui nende otsused ei ole kammitsetud ebamugavatest faktidest ja stsenaariumitest, aga ka teadlastel on lihtsam tegutseda, kui nende hinnanguid võetakse väärtustevaba tõena, mida poliitika ei ole kuidagi „räpaseks” muutnud. Aga kumbki arusaam pole kuigivõrd täpne.

Sinu uurimisteema on teadusajalugu. Mis üldse määrab, kas ja kui palju mingis ühiskonnas või ajalooetapis teadust väärtustatakse?

Teadust väärtustatakse alati. Õigem oleks küsida, mida teaduseks loetakse, kes seda väärtustab ja mida sellega peale hakatakse. Seda võib küll öelda, et Lääne teadus muutus 20. sajandil mitmes mõttes tunduvalt rakenduslikumaks ja tööstuslikumaks. Eri teadusvaldkondade edu sõltub suuresti sellest, kui hästi nad suudavad siduda ennast parajasti oluliste majandusvaldkondadega. Näiteks 20. sajandi keskpaigas oli väga hea olla füüsik, sest füüsikud, eriti tuumafüüsikud, olid Lääne sõjatööstuses kõrges hinnas. USA kaitsedepartemang rahastas tuumafüüsikas nii rakenduslikke kui ka alusuuringuid. Suuresti tänu sellele on meil praegu pooljuhid, mikrokiibid, internet, mobiiltelefonid ja terve hunnik meeldivaid moodsa elu abivahendeid. 20. sajandi lõpust kuni tänapäevani on osutunud populaarseks ja kasumlikuks teadusvaldkonnaks aga bioteadused. Sellised muutused sõltuvad ajastu vaimust. Samas tasub alati küsida, et kui ühiskondlike muutuste tulemusel üks valdkond võidab, siis mis valdkonnad sellest kaotavad. Näiteks 30 aastat tagasi pidid teadlased, kes mRNA-vaktsiiniga tegelesid, nägema kurja vaeva, et keegi üldse nende uurimistööd rahastaks, sest seda nähti surnud valdkonnana. Kui seda tööd poleks toona alusteaduse vallas ära tehtud, siis ma ei tea, kui kaugel me koroonavaktsiinidega praegu üldse oleksime.

Lugu ühest teadlasest, kelle peas läheb lambike põlema, ei vasta enam ammu sellele, kuidas teadust tegelikult tehakse.

Sinu teos „Pasteuri impeerium” keskendub ajale 100–150 aastat tagasi. Sa kirjeldad seal, et toonased teadlased, kes Pasteuri instituudis töötasid, on Prantsusmaal siiani tuntud.

Prantsusmaal ei ole vist ühtegi linna, kus ei oleks Pasteuri-nimelist tänavat.

Just, Pasteuri nimi kõnetab ilmselt ka eestlasi. Viimaste aastate Nobeli teadusauhinna võitjaid teavad samas ilmselt vähesed. Kas sellest võib järeldada, et teadlased olid siis rohkem rokkstaari staatusega?

Eks inimesi ja teadusinstitutsioone on ka lihtsalt rohkem. Teadus on muutunud koostööpõhisemaks, kui see oli 19. sajandil. See pole enam üht hindamatut geeniust esiplaanile tõstev tegevus, mis on iseenesest positiivne areng. Geeniuse fetišeerimisel on juures hüpermaskuliinsuse maik. Ka Pasteuri elu uurinud ajaloolased on rõhutanud seda, kui hea teatrilavastaja ta oli. Ta esitles end väga sihilikult üleelusuuruse isiksusena, korraldas suurejoonelisi etendusi, mille käigus ta demonstreeris oma vaktsiinide efektiivsust, ja toetus samas väga teadlikult oma kolleegide ja isegi rivaalide töödele, jättes selle kriitilistel hetkedel sujuvalt mainimata.

Aga ühiskond oli sellele vastuvõtlik.

Oli muidugi. Eks me tahame ka praegu teadlastest kangelaslikke lugusid jutustada. Ma andsin pandeemia alguses Los Angeles Timesile ühe intervjuu, kus küsiti sarnaseid asju, ja iga natukese aja tagant tuli ajakirjanik tagasi küsimuse juurde: „Aga ikkagi, mis tunne on olla see teadlane, kes avastab vaktsiini?” Ma üritasin talle selgitada, et ükski teadlane ei avasta vaktsiini. See töötatakse välja suurtes laborites, kus tegutseb kümneid inimesi. Lugu ühest teadlasest, kelle peas läheb lambike põlema, ei vasta enam ammu sellele, kuidas teadust tegelikult tehakse. 19. sajandi lõpp oli Euroopa progressiusu kõrghetk. Sellesse ajastusse sobituvad sellised kangelaslikud figuurid nagu Pasteur väga hästi.

Kuivõrd andis see, et teadlased olid toona üleelusuurused, neile vabaduse teha asju, mida tänapäeva teadlased enam teha ei saa?

Kogu vastutuse ja tagasiside mehhanism, mille nüüdisaegsed teadusinstitutsioonid on välja töötanud, tekkis oma vigadest õppimise käigus. 19. sajandi lõpus ja 20. sajandi alguses küll räägiti teaduseetika teemadel, aga tegemist oli suuresti teadlaste enda südametunnistuse küsimustega. Polnud eetikanõukogusid ega Euroopa Ravimiametit, kes hoiavad teadlastel silma peal ja veenduvad selles, et nad ei teeks suures avastamise tuhinas inimestele rohkem kahju kui kasu. Maailm oli ka teistsugune, sest Euroopa suurriikidel olid suured koloniaalimpeeriumid, kus õigusriik ei toiminud päris nende põhimõtete järgi kui praegu. Teadlastel oli lihtne kolida inimkatsed, mille tegemist peeti Prantsusmaal liiga ohtlikuks, Tuneesiasse või Senegali. Sealsed ametnikud olid väga varmad andma teaduse nimel uuringutele rohelist tuld ja leidma selleks ka „vabatahtlikke”. Päris niimoodi 21. sajandil enam käituda ei saa. Samas tehakse jätkuvalt suur osa kliinilistest katsetest globaalses lõunas, sest sealsetel elanikel puudub ligipääs juba ennast tõestanud ravimitele.

Aafrika taristuvaeses keskkonnas on ainus, mida humanitaarorganisatsioonid praegu teha saavad, plaastrite panemine suuremate saehaavade peale.

Me teame, et koroona värske omikrontüvi sai alguse Lõuna-Aafrika Vabariigist (LAV) ja Aafrika mandril on üldiselt vaktsineerimisega kehvasti. Kas ka selle võib kirjutada Pasteuri impeeriumi pärandi arvele?

Üks hüpotees, miks omikron just LAVist alguse sai, rõhutab, et nii paljude mutatsioonidega viirus pidi tõenäoliselt arenema pikalt ühe immuunpuudulikkusega patsiendi sees ning sai seejärel vähe vaktsineeritud populatsiooni hulgas levima hakata. Miks olid just LAVis immuunkompromiteeritud patsiendid? Sest seal on palju HI-viiruse kandjaid. Suuresti põhjusel, et Lääne ravimifirmad ei ole aastakümneid suvatsenud müüa Aafrikasse aktsepteeritava hinnaga HIV-ravimeid. Miks ei ole Aafrika riikides piisavalt vaktsineeritud? Sest Pfizer ja teised ravimitootjad keeldusid vaktsiinide patente vabaks andmast, lääneriigid aga keeldusid investeerimast mikroskoopilist rahahulka, et vaktsineerida kogu maailm – tõsiselt, see on umbes sama kallis kui Pentagoni aastased kulutused ventilatsioonile. Nüüd me lõikame seda, mida oleme külvanud. 

Lisaks, vähemalt nii palju, kui mina olen lugenud, on Aafrikas nüüdseks juba piisavalt vaktsiine, kuid pole taristut, et neid välja jagada.

See oli esimene asi, mida ma mõtlesin, kui kuulsin, et Pfizeri ja Moderna vaktsiine tuleb säilitada ülikülmal temperatuuril. Need jäävadki rikaste riikide vaktsiinideks. Siia võib lisada ka üleüldise usaldamatuse Lääne meditsiini vastu. Seda kontinenti on kasutatud viimase sajandi jooksul nii palju elava laboratooriumina, pööramata tähelepanu eetilistele kaalutlustele, et kohalike skeptitsism on minu meelest täiesti mõistetav.

Aafrikasse voolab ju endiselt humanitaarabina miljoneid dollareid, seal on eri heategevusorganisatsioonidel oma harud tervishoiuprogrammidega. Kas praegused „misjonärid” on oma jõupingutustes kuidagi eetilisemad kui pastöörlased?

Pasteuri instituut on seal endiselt kohal ja ka mitmed teised organisatsioonid, kes seal tänapäeval tegutsevad, nimetavad pastöörlasi oma kuulsateks eelkäijateks. Pastöörlased ise polnud halvad inimesed. Neil olid suured humanitaarsed ideaalid. Nad olid oma vaadetelt seoses rassiküsimustega palju progressiivsemad kui paljud nende kaasaegsed prantslased või asumaade asevalitsejad. Määrav on kontekst, millesse sa satud. Ka praegused humanitaarorganisatsioonid satuvad väga taristuvaesesse keskkonda. Selles situatsioonis on ainus, mida nad teha saavad, plaastrite panemine suuremate saehaavade peale. Nad tegelevad kas vähest taristut nõudvate igapäevaprobleemide lahendamisega, nagu malaariaennetus, või teisel juhul katastroofimeditsiiniga. Uuritakse palju huvitavaid haigusi, mis toovad Lääne teadusmaailmas rohkelt kuulsust, kuid need pole reeglina haigused, mis Aafrika riikides kõige rohkem kahju põhjustavad. Nendel riikidel oleks vaja toimivat perearstisüsteemi ja ligipääsu puhtale veele. See tõstaks mõne lõuna-aafriklase elukvaliteeti ilmselt palju rohkem kui järjekordne HIV-ravim, mida sa uurid Aafrikas, kuid turustad tegelikult Läänes.

Räägime korra mõistest „neoliberaalne ülikool”. Kas see on tont, millega avalikkust vahel niisama hirmutatakse või see eksisteerib päriselt? Ja kui see eksisteerib, siis kuidas sina seda teadlasena isiklikult tajud?

Neoliberalismi on defineeritud kui eri ühiskondlike protsesside turumehhanismidele allutamist sõltumata sellest, kas need on orgaaniliselt turulaadsed või mitte. Eestis näitab seda näiteks see, kui suur hulk teadlaste tööst keerleb grandirahastuse ja projektirahade taotlemise ümber. Sa pead demonstreerima konkurentsitingimustes oma paremust, aga pole selge, kas konkureerimise tingimused on üldse mõistlikud. Kui taotlesin Euroopa Komisjonilt järeldoktorantuuri jaoks raha, pidin kirjutama taotlusesse, kuidas mu töö tõstab ELi majanduslikku konkurentsivõimet. See töö päris kindlasti ei tõsta mingil üheselt tõestataval viisil ELi majanduslikku konkurentsivõimet, aga ma ei arva, et selles käsitletavad ajaloolised, poliitilised ja meditsiinieetilised küsimused oleksid kuidagi mõttetud või et see töö oleks pidanud seepärast rahastuseta jääma.

See tundub pisut jabur, et rahastuse saamiseks peab sellistele küsimustele vastama.

Põhimõtteline küsimus on selles, miks me üldse baasteadustega tegeleme. Need täidavad funktsioone, millega turupõhine teadus ei saa hakkama, sest turul pole mingit huvi rahastada uuringuid, mida ei saa homme kasumiks teisendada, kuid millel võib olla meeletu kasu 30–50 aasta pärast. Turg ei hakka iial rahastama süsteemi, mis on ehitatud üles sellele, et 100 projektist 90 kukub läbi või ei vii kuskile. Teadus on paratamatult selline. Me ei tea kunagi ette, milline teadustöö osutub lõpuks kasulikuks.

Turg ei hakka iial rahastama süsteemi, mis on ehitatud üles sellele, et 100 projektist 90 kukub läbi või ei vii kuskile. Teadus on paratamatult selline.

Kuivõrd kammitseb turupõhine kõrgharidus sinu kui teadlase tegutsemisvabadust?

See sööb ära palju inimtöötunde, mida võiks kasutada päriselt teaduse tegemiseks. Administratiivsete toimingute peale kuluvad töötunnid peaksid lepingu järgi moodustama 20% minu tööajast, kuid praktikas veedan ma kindlasti rohkem mingite aruannete, granditaotluste ja muude eneseõigustuste tootmiseks. Antropoloog David Graeber nimetas seda mõttetuks tööks. Praktikas ei muuda selline aruandlus ülikoolide toimimist tegelikult efektiivsemaks, vaid tekitab lihtsalt palju tööd bürokraatidele, kes saavad neid taotlusi lugeda ja nende põhjal mingeid raporteid kirjutada. Minu elukaaslane, kes on arengubioloog, ei soovi endale teadlaskarjääri, sest sel hetkel, kui sinust saab oma labori juhataja, lõpetad sa tegelikult teaduse tegemise ära. Sinust saab täiskohaga administraator, kelle ülesanne on tuua sisse raha, et labor saaks tööd. Ehk rügad aastaid suhteliselt nigela palga eest tuimalt selle nimel, et jõuda ametikohale, kus sa ei saa enam teha seda, mille pärast sa üldse teadlaseks hakkasid. Mis karjäärimudel see selline on?

Eestis väljendasid ülikoolide töötajad hiljuti pahameelt, sest nende palgad on jäänud juba jalgu õpetajate palkadele. Kui palju mängib selles, et sina välismaal teadust teed, rolli Eesti madal palgatase?

Kõrghariduse neoliberaliseerumine mängib kindlasti mingit rolli, sest mul on Ameerikas töötades stabiilsem töökeskkond. Olen olnud Eesti teadussüsteemis piisavalt kaua, et teada, kui sõltuv see on iga-aastasest granditaotlemisest. See on stress, mida ma ei tahaks oma ellu lisada. Samas olen ma ka USA kontekstis privilegeeritud seisus, sest selliseid ülikoole, kus eksisteerib tenuurisüsteem, on aina vähem. Sealgi on üha rohkem lepingupõhiseid, grandipõhiseid või isegi tunnitasupõhiseid töökohti.

Üks inimene, kes Eestis turupõhist kõrgharidust ihaleb, on Jaak Nigul. Tema on rääkinud sellest, et iga teadlane peab tootma lisandväärtust. Mida sa talle vastaksid? Mis lisandväärtust sina teadusajaloolasena Eesti ühiskonnale toodad?

Jaak Nigul tahaks teadlasi, kes aitaksid tal paremini mööblit müüa. Teadus üritab aru saada, kuidas üldse tekib selline ühiskond, mis tahab mööblit osta. Need on erineva kaliibriga küsimused. Üks võimalus on mõelda kõrgharidusest kui ühiskondlikust hüvest, mis peaks seetõttu olema avalikult rahastatud, sest ühiskonna huvides on omada ekspertiisi võimalikult paljudes valdkondades, mis ei pruugi olla alati turukonjunktuuriga kooskõlas.

Aga mida sa arvad üleskutsest, et teadlased peaksid tegema rohkem koostööd ettevõtjatega ja ettevõtluse osa teadusrahastusest võiks olla suurem? Kas teadus peaks võtma suuna ettevõtlusega sümbioosis arenemise poole?

Kurat on alati detailides. Kui teadlastel on võimalik panustada mingite praktiliste probleemide lahendamisse, siis loomulikult tuleks seda teha. Alati tuleb aga küsida, millele see koostöö tugineb. Tehnosiire toimub tänapäeval tingimustel, mis pole kuigi head ülikoolide enda töötajatele. Ettevõtted, kellel on koostöölepingud ühe või teise ülikooliga, võtavad välja suurema osa kasumist nendest vähestest uurimisprojektidest, mis tõesti jõuavad mingisuguse praktilise väljundini, kuid samas ei võta nad peaaegu mingeid riske seoses nende paljude uurimisprojektidega, mis selle väljundini ei jõua. Kusjuures, need projektid, millega me ühiskonnana tegeleda tahaksime, on sageli just riskantsemad ja pikemaajalisi investeeringuid nõudvad, näiteks kliimamuutustele või rasketele haigustele lahendusi otsivad projektid. See paneb ülikoolid väga keerulisse positsiooni, sest selleks et jõuda ühe maailma muutva tooteni, on sul vaja 99 korda läbi kukkuda. Need ebaõnnestumised jäävad ülikoolide kanda, kuid õnnestumistest saavad nad endale ainult marginaalse osa, kuna neile rakenduvad juba patendilepingud ja nende tulemusi on keeruline muu teadlaskonnaga jagada. See pole väga jätkusuutlik mudel.

Miks on see niimoodi välja kujunenud? 

Üks põhjus on seesama avaliku raha kitsikus. Kui sul on häda käes, siis sellised pakkumised tunduvad ülikoolidele isuäratavad, sest see on ikka parem kui mitte midagi. Investeeringud, mida Pfizer või AstraZeneca kõrgkoolidesse teevad, on ikkagi päris suured – eriti kui samal ajal riigi rahastus muudkui väheneb. Hiljem riskide ja kasumi jaotusele otsa vaadates tekib aga küsimus, kas need jagunevad poolte vahel õiglaselt.

Räägime koroonast ka. Kas tänu koroonale on teadlaste sõnal ühiskondlikes debattides senisest suurem kaal? Irja Lutsar on meil ju põhimõtteliselt iga päev telekas.

Koroona on kiirendanud mingeid trende, mis eksisteerisid ühiskonnas juba palju varem. Ka pseudoteadlastel on nüüd rohkem kandepinda, kui neil oli varem. Teadusajaloolase jaoks pole koroonaperiood erilisi üllatusi pakkunud.

Sina siis ei ole üllatunud, et Eestis on vaktsineeritud aastaga napilt üle 60% elanikkonnast?

Mitte eriti. Ma olin üllatunud selle üle, kuidas kogu maailm 2020. aasta märtsis viirusele reageeris ja kui intensiivselt me tõmbasime pidurit globaalsele majandustegevusele rahvatervise nimel: saatsime inimesed mitmeks kuuks kodukontorisse, maksime kinni nende palga. Tundus üsna ootuspärane, et sellele järgnes pikk poliitiliste konfliktide periood, kus võimendati hirme ja politiseeriti kõiki rahvatervisega seotud meetmeid.

Kui sa väidad, et koroona on võimendanud mingeid trende, mis eksisteerisid juba varem, siis mis trendist see 60% vaktsineerituse tase märku annab?

Need riigid, kus vaktsineerimismäärad on kõrgemad, on kas poliitiliselt stabiilsemad, s.t neist pole üle käinud tugevat populismilainet, või siis sotsiaalselt võrdsemad. Kõige toksilisem on aga selline kombinatsioon, kus sul on ühelt poolt suur rahulolematus riigi institutsioonide suhtes ja samal ajal eksisteerivad poliitilised jõud, kes soovivad kasutada seda rahulolematust ära oma eesmärkide saavutamiseks.

Kui pool Eesti ajakirjanikkonnast pidi end kiiresti teadusajakirjanikeks ümber profileerima, siis see ei saanud eriti hästi lõppeda.

Neid näitajaid võiks ju seletada ka üldisema teadusskepsisega.

Uuringud on näidanud, et meie inimesed tunnevad väga suurt usaldust teadlaste ja teadusinstitutsioonide vastu. Need näitajad on stabiilselt väga kõrged. Üks asi on abstraktselt öelda, et ma usaldan teadust, kuid teine on astuda vajalik samm ja minna vaktsineerimiskeskusesse, et see süst ära teha. Eriti olukorras, kus sulle tuleb päevast päeva eri allikatest infot, et on ebaselge, mida vaktsiin võib sinuga teha. Info on nii vastukäiv, et sa võid leida sealt täpselt selle, mis toidab natuke sinu sisemist ärevust. Sinust ei saa seepärast veel antivakserit, kuid sellest piisab, et võtta aega ja oodata lootuses, et asi saab selgemaks. Seda hoolimata sellest, et teadlaste kogukonnas on asi juba väga pikka aega ühemõtteliselt selge olnud. 

Kas ikka on? Koroonapandeemia tekitas ju olukorra, kus saime jälgida teaduse toimimist reaalajas. Vaidlused, mis käisid teadlaskonna sees, jõudsid ilma filtrita meedia vahendusel avalikkuse ette. Nii võiski tekkida segadus seoses sellega, kas maskid on ohutud või mitte, ja jäi mulje, et teadlased ise ka ei tea sellele vastust.

Meedia on selles viimase pooleteise-kahe aastaga palju paremaks saanud. Suuri apsakaid tehakse palju vähem. Valmidus hallidest aladest üle libiseda ja clickbait’i-laadseid pealkirju tiražeerida on palju väiksem, kui see oli aasta tagasi. Kui pool Eesti ajakirjanikkonnast pidi end kiiresti teadusajakirjanikeks ümber profileerima, siis see ei saanud eriti hästi lõppeda. Teadusajakirjanikele ei tohiks olla mingisugune uudis, et teadus ei anna lõplikku tõde, vaid parima võimaliku arusaama olemasolevaid sisendeid arvestades. Kui sa aga satud elus esimest korda keset kriisi teadusartikleid lugema, siis see võib pea segi ajada küll. Kui pead destilleerima paljude kvalifikatsioonide ja täpsustustega artiklist mingisuguse ühe pealkirja, siis selle tulemuseks ongi see, et maskid kas töötavad või ei tööta.

Kuidas sa suhtud Kaja Kallase otsusesse teadusnõukoja praegune koosseis välja vahetada? Kas teadusnõukoda tegi siis oma avalike sõnavõttudega poliitikute eest otsuseid juba ette ära?

Raske on meediakajastuse põhjal hinnata, mis kaalutlustel see otsus tehti. Ilmselt ei tule senist juttu arvestades üllatusena, et minu meelest on läbipaistvus teadusnõukojas esinevate erimeelsuste puhul pigem hea asi. Muidugi teeb see poliitikute elu keerulisemaks, sest nad peavad põhjendama, miks nende otsused nõukoja soovitustest erinevad, aga selles kogu teadusnõukoja olemasolu mõte ju seisnebki.

Kui teadusnõukoda tekkis, algasid ka arutelud selle üle, kuidas see peaks üldse poliitikaloomes osalema. Milline peaks olema ideaalmudel kriisiolukorras teaduspõhiste otsuste tegemiseks?

Ideaalmudel peaks olema selline, kus nende küsimustega ei tegeleta kriisiolukorras, vaid ammu enne seda, kui tekib kriis. Kriisi ajal on pea võimatu ühtäkki mingisugust organisatsioonilist võimekust kasvatada. See on olnud globaalselt selle kriisi suurim õppetund. Meil olid need mehhanismid tegelikult olemas, kuid me lämmatasime need 10–15 aasta jooksul süstemaatiliselt ära. Nullindate alguses oli kogu maailmas väga suur ärevus bioterrorismiohu pärast, millele järgnesid SARSi ja MERSi epideemiad. Need epideemiad tekitasid põhjendatud hirmu pandeemiliste sündmuste ees. Seetõttu investeeriti päris korralikult mitmesugustesse pandeemia haldamise meetmetesse: paremad jälgimissüsteemid, kohalike kriisistsenaariumite väljatöötamine ja läbimängimine, kuhu kutsuti kohale hulk otsustajaid.

Kas ka mitte Eestis ei tehtud vahetult enne koroonat ühe Aasiast pärit viiruse läbimängu?

Ehk just seepärast jõudis Arkadi Popov, kes selles läbimängus osales, ka hilisemas kriisihalduses nii kõrgele kohale.

Kuna Arkadi Popovi nimi tuli jutuks, siis ma pean eraldi küsima, miks täitus su Facebooki sein sünnipäeval Popovi piltidega?

Kui tulla tagasi varasema küsimuse juurde teadlaste karisma ja müüdiloome kohta, siis mulle lihtsalt meeldis Popov väga hea argumenteerija ja suhtlejana. Ta on eestivene päritolu, selge ja tõsise jutuga meesisik, kes mõjub sümboolselt hästi. Tal olid seisukohad, mis olid konkreetsed, aga ei olnud liialt lihtsustavad. Oleks meil ainult rohkem selliseid kriisijuhte!

Aga kui nende kriisiplaanide juurde tagasi tulla…

Kui saabus 2008. aasta finantskriis, hakati rahvatervisega seotud eelarveid kärpima. Kaitsevahendite varusid ei täiendatud, mingeid rahvatervise ametikohti ei täidetud ja kui kriis kätte jõudis, siis ilmnes, et suur osa kogutud ekspertiisist oli sellega kaduma läinud. Meil on viimased 20 aastat liiga hästi läinud. Meil on olnud liiga palju nappe pääsemisi, millest kipub tekkima põhjendamatu enesekindlus. Omaette küsimus on see, et need organisatsioonid peaksid olema laiapõhjalised ja oma olemuselt interdistsiplinaarsed. Pandeemia ei tunne teadusdistsipliinide piire. Kriis mõjutab nii tervist, majanduslikku toimetulekut, haridust kui ka poliitikat. Oleks loogiline, et sinna kuuluvad teadlased, kes oskavad neil teemadel ekspertiisi pakkuda.

Kas see on Eestis ka kuidagi tajutav, et meie nõukoda on koosnenud seni peamiselt reaalteadlastest?

Sageli ei sõltu otsused mitte sellest, milline on teadusnõukoja isikuline koosseis, vaid sellest, millised otsused on poliitilisele eliidile vastuvõetavamad.

Ma olen isegi kuulnud sellist mõtet, et koroonakriisi juhtimine tuleks delegeerida kogu täiega mõnele võimupoliitikavälisele struktuurile, kas või Teaduste Akadeemiale; et seda kriisi ei lahendaks ei Tanel Kiik ega ka Kaja Kallas, vaid näiteks Arkadi Popov isiklikult, mis tähendab, et kriisist väljumise kavale ei saaks panna templit, et see on näiteks Reformierakonna oma. Teisalt väheneks vajadus poliitilisest loogikast lähtudes mingeid otsuseid ajastada. Mida sa sellisest lähenemisest arvad?

Selle idee eeldus on, et me saaksime kuidagi poliitika ja ekspertiisi valdkonnad üksteisest kenasti lahutada. Tegelikkuses see ei tööta. Pole vahet, mida see ekspertgrupp otsustaks, ka nemad peaksid müüma selle pärast maha eri huvigruppidele – restoraniomanikele, kes ei taha kliente kaotada, või õpetajatele, kes ei taha ilma maskita tööle minna. Kui USA eri osariikides kehtestati koolides maskikandmise kohustus, siis seda ei tehtud põhjusel, et sealse terviseameti sõna oleks nii kõvasti maksnud. Seda tehti seepärast, et õpetajate ametiühingud tulid välja ja ütlesid, et nemad enam kooli ei lähe, kui koolide turvalisust ei võeta tõsiselt. Lõpuks taandub see ühiskondlikule survele ja konfliktidele, mis tuleb läbi mängida, olgu siis nimeliselt teadusnõukojas või nimeliselt poliitikavaldkonnas.

Sinu teadustöö keskendub poliitika ja teaduse ristumispunktidele. Selgita natuke, kuidas need kaks valdkonda omavahel seostuvad. Ma kujutan ette, et nii mõnigi teadlane arvab, et tema tegeleb oma laboris puhta teadusega ja tema tegevust pole kuidagi võimalik poliitikaga seostada. Mida sa sellisele teadlasele vastuseks kostaksid? Mis hetkel muutub teadus poliitiliseks?

See muutus poliitiliseks juba enne seda, kui ta laborisse astus. See muutus poliitiliseks, kui see labor asutati, kui see otsis endale rahastust, kui teadlane sõnastas oma uurimisküsimused, mille puhul tuli eelistada ühtesid teistele ehk teha väärtuspõhine otsus. Ja kas poliitika polegi mitte väärtuspõhiste otsuste tegemine? Teaduses tehakse selliseid valikuid suuremal või vähemal määral kogu aeg. Kui sa langetad otsuse, kas lugeda mitmeti tõlgendatav uurimus publitseerimisvääriliseks või mitte. Või kui tulemusi saab tõlgendada kolmel-neljal eri viisil, kuid me tõlgendame seda just ühel kindlal moel, siis see on samuti väärtuspõhine otsus. Mingi hetkeni saad sa usaldada andmeid, mis sul on, kuid mingist hetkest alates pead sa tegelema andmete tõlgendamisega. Teaduse üks eripära on see, et sellised väärtuspõhised ja ühiskondlikud kaalutlused jäetakse lõppraportitest või artiklitest sageli välja või need vajuvad aja jooksul mineviku varju.

See kõlab isegi kuidagi vandenõuteoreetiliselt, et on mingid kaalutlused, mille jälgi me lõppraportitest ei leia, kuid mis on mõjutanud järelduste tegemist. Kas me kõik peaksime olema seetõttu teadustulemuste suhtes umbusklikumad või suisa paranoilised?

Iga raport on ju lõpuks mudel mingist laboris loodud olukorrast, mis on omakorda mudel reaalses elus toimuvast. Mudelid ongi lihtsustused ja mõnikord jääb neist välja ka olulist infot. See ei peaks muutma meid teadustulemuste suhtes paranoilisemaks, küll aga võiks see panna meid huvituma rohkem sellest, kuidas töö laborites ja ülikoolides tegelikult käib. Sellised valdkonnad nagu teadus- ja tehnoloogiauuringud (Science and Technology Studies) tegelevadki just sellise enesevaatlusega ja suurendavad ehk sellega ka teaduse usaldusväärsust.

Mind köidab, kuidas teadus, mida ongi päriselt tehtud nii hästi, kui teadust on võimalik teha, on sellest hoolimata poliitiline.

Olen kuulnud inimesi rääkimas teaduse poliitilisusest olukordades, kus ilmub mingi uuring, millega ei taheta nõustuda. Siis hakatakse lähemalt vaatama, kes on selle kinni maksnud, mis on autori varasem taust, milline on metodoloogia. Hakatakse otsima mingisuguseid niite, mille kaudu seda kallutatuses või poliitilisuses süüdistada. Tekib arusaam, et on kaht tüüpi uuringuid: ühed on objektiivsed, teised aga ärihuvidest kantud ja kallutatud. Kas see on liiga lihtsustatud lähenemine teaduse poliitilisusele?

See ei ole iseenesest vale. See on ühe laiema probleemi sümptom – teadus on ehitanud väga pikalt oma autoriteeti üles neutraalsele, muust ühiskonnast irdunud vaatlejapositsioonile. Erinevalt kallutatud poliitikutest, ettevõtetest ja ametiühingutest oleme meie teadlastena neutraalsed, kuigi enamik teadusajaloolasi ütleb selle peale, et selline nägemus pole kunagi tõele vastanud. Tänu sellele reputatsioonile lõi kuskil alates 60ndatest tubakatööstus ja veidi hiljem fossiilkütuste tööstus teadlikult omaenese teadusinstitutsioone, et need toodaksid neile sobilikku teadust, millel on küljes objektiivsuse ja neutraalsuse aura, kuid mis on sisuliselt tööstuse PR-masinad. Minu kui uurija jaoks ei ole see nii huvitav probleem, sest seda on lihtsam lahti häkkida. Mind köidab, kuidas teadus, mida ongi päriselt tehtud nii hästi, kui teadust on võimalik teha, on sellest hoolimata poliitiline. Teadus võib olla suurepärane ja tuua samal ajal endaga kaasa poliitilisi tagajärgi: muuta ühiskondlikku olukorda, võimestada mingeid inimesi ja marginaliseerida teisi.

Sa mainisid, et teadusel on tekkinud neutraalsuse aura, mida kasutatakse mõnikord teadlikult ära, nii et kui ilmub teadustöö, mis tõepoolest ongi hästi tehtud, kuid seal on näiteks 1–2 argumenti, mis võivad sobida mõnele saastavale suurfirmale, siis need ettevõtted rakendavad selle varmalt oma PR-vankri ette, kuna see info on justkui neutraalne. Kuidas teadlased ennast sellistes olukordades kaitsta saaksid?

Ma läheks isegi sammukese kaugemale ja ütleks, et teadlastel peaks olema eetiline vastutus katsuda selliseid olukordasid ette näha ja ennetada. Suhtumine, et mina nokitsen laboris mingisuguse asja kallal ja mind ei huvita, kas keegi teeb sellest uue kütuseallika või uue relva, on ääretult vastutustundetu. Teadlased kaasvastutavad alati selle eest, kuidas nende uurimistööd hiljem kasutatakse.

See võib ju viia olukorrani, kus teadlased ei julge mingite uurimisteemadega tegeleda, sest tagajärjed võivad olla ettearvamatud. Kas teadlane tõesti peab kõik riskid oma peas läbi kalkuleerima?

Eks see olegi põhjus, miks interdistsiplinaarsust tuleks rohkem soosida. Bioeetikute, sotsioloogide, ajaloolaste jt kaasamine näiteks bioteadustesse on aina tavapärasem just seepärast, et nad aitavad mõtestada neid ühiskondlikke riske ja võimalusi, mis võivad näiteks ühe või teise uue ravimi või vaktsiini valmimisega kaasas käia. Kas näiteks mingi ravim võib muutuda mõnele marginaliseeritud grupile kättesaamatuks ja suurendada sellega ebavõrdsust. Samamoodi on ka keskkonnakriisi ajastul loodusteadlased aina vajalikumad partnerid ühiskonnauurijatele.

Suhtumine, et mina nokitsen laboris mingisuguse asja kallal ja mind ei huvita, kas keegi teeb sellest uue kütuseallika või uue relva, on ääretult vastutustundetu.

Oma raamatus vastandasid sa tehnoloogilisi lahendusi tihti sotsiaalsetele, ühiskondlikele ja keskkondlikele, mis siis Prantsuse koloniaalajaloo kontekstis tähendas ühelt poolt vaktsiine ja teisalt hügieeni või infrastruktuuri arendamist. Need argumendid on hästi ülekantavad praegusesse kliimadebatti, kus räägitakse samuti paljudest tehnoloogilistest hõbekuulidest, nagu neljanda põlvkonna tuumareaktor, süsiniku püüdmine või vesinik. Samal ajal ei taheta sotsiaalset innovatsiooni eriti puudutada. Mis põhjustab seda, et mingid argumendid kõlavad paremini?

Tehnoloogilise hõbekuuli võlu peitub selles, et sa ei pea midagi oma harjumuspärases ühiskondlikus hierarhias muutma. Sa lahendad probleemi mingi tehnoloogilise vidinaga ära ja inimesed, kes on rikkad, on jätkuvalt rikkad. Seetõttu ei soovinud ka prantslased oma kolooniates linnaehitusega tegeleda ega tööaega lühendada – see oleks sundinud prantslasi päriselt oma võimustruktuure muutma, vaktsiinide abiga sai aga vanaviisi jätkata. Kliima puhul on needsamad küsimused lihtsalt täiesti teises mõõtkavas. Reaalne sotsiaalne innovatsioon tähendaks, et inimesed peavad hakkama oma tarbimisharjumusi muutma. Huvigruppide hulk, kes peaksid oma äriplaanid ja käitumisharjumused ümber vaatama, on mõõtmatult suur. Palju lihtsam oleks see neetud süsinik kuidagi maapõue tagasi pumbata.

Kas see on mingi kuldreegel, et selliste kriiside puhul eelistatakse tehnoloogilisi lahendusi sotsiaalsetele?

Ei, sest suurem osa 19. sajandist oli ühiskondliku hügieeni ajastu. Osaliselt põhjusel, et seda oli vaja tööstusliku kodanluse jaoks. Linnas, kus oli iga kahe aasta tagant kooleraepideemia, ei saanud väga edukalt tööstust käivitada. Sul peavad olema ühiskonnas mingisugused liitlased. Sa pead leidma huvigrupid, kes tulevad muutuste taha.

Aga kes võiksid olla kliimamuutuste puhul need liitlased, kes aitaksid sotsiaalse innovatsiooni häälel valjemini kõlada?

Esiteks on rohepööre praeguseks juba väga kasumlik äri, nii et roheliselt mõtlevate energia- ja transpordiettevõtetega koostöö tegemine oleks kindlasti mõistlik. Üks võtmeküsimus on paremini näidata, kuidas on kliimamuutused seotud igapäevaste eluolu, tervise ja sotsiaalsete teemadega. Kliimamuutuste keskmes pole lihtsalt küsimus, kas mu elekter tuleb Auvere jaamast või kuskilt Hiiumaa tuulikust, vaid ka see, kas mu lapsel on 8-aastaselt astma või kas mu vanavanemad surevad 75-aastaselt kuumarabandusse, sest meil on 40-kraadised suved ja terve linn on kuumasaari täis. Kui me suudame siduda selle suure abstraktse kliimaküsimuse mingite praktiliste elukvaliteedi teemadega, siis ma arvan, et sellel oleks juba päris suur mõju.

Aro Velmeti teos „Pasteuri impeerium. Epideemiad, vaktsiinid ja poliitika Prantsuse asumaades” ilmus möödunud aastal Tallinna Ülikooli kirjastuse sarjas „Acta humaniora”.