Avaldame jutuajamise äsja esimest korda eesti keelde tõlgitud Amsterdamis resideeriva kardioloogist vene kirjaniku Maksim Ossipoviga. Missugusena näeb praegune emigrant Venemaa tulevikku ja vene kirjanduse olevikku? Millistest lugudest võiks otsida vene inimese iseloomu?

Maksim Ossipovi (snd 1963) nimi ei pruugi eesti lugejale tuttav olla, sest seni pole tema loomingust eesti keeles veel ainsatki teksti välja antud. Neil päevil ilmub kogumikus „Maailma novell” aga Veronika Einbergi tõlkes tema lühijutt „Moskva-Petroskoi”. Enne kirjutamist oli Ossipov kardioloog – kutsumus, mida ta enda sõnul siiani minetanud pole. 2022. aastast elab Ossipov eksiilis. Umbes nädal pärast Ukrainas sõja puhkemist lahkus ta Venemaalt ning on jäänud nüüdseks pidama Amsterdami. Mis toimub selle inimese peas, kes põgeneb kodumaalt, mida juhivad – nagu Ossipov ise ütleb – lurjused? Mis eristab kirjandust kardioloogiast? Milline on Venemaa tulevik ja vene kirjanduse olevik?

Ei paista, et tumepruunis sametvestis ja valgetes hotellisussides Maksim Ossipov oleks end minu viisakast hilinemisest häirida lasknud. Ta tervitab mind oma korteri pisikeses poissmehelikus kööginurgas, mis täidab ka elu- ja töötoa kohustusi. Pliidil huugab Türgi kohvikann. „Kas võtad piima ka?”

Täna oleme päikesepaistelises, peaaegu varakevadises Amsterdamis, kuigi oled pärit Moskvast.

Jah, ma sündisin Moskvas. Ma elasin Moskvas, ma õppisin Moskvas, ka meditsiinikooli lõpetasin Moskvas ning seejärel töötasin Moskvas. Kuid oli vist 2005. aasta keskpaik, kui otsustasin, et tahan kolida Tarussasse. Tarussa on väike Moskva eeslinn, väga armas, väga ilus koht. Meil oli seal väike daatša, mille ma ise ehitasin. Kui loed „Kilometer 101”, siis seal on paljud jutud autobiograafilised.

„Kilometer 101” (2022) on Ossipovi viimane inglise keeles ilmunud jutu- ja esseekogu. Tarussa asub 101 kilomeetri kaugusel Moskvast. Ossipovi tegelased on tihtipeale koduta inimesed, inimesed, kes on pidevas liikumises, immigrandid. Ühes „Kilometer 101” loos põgeneb dissidentlike vaadetega ülikooliprofessor Serjoža Eestisse. „Sa ütlesid, et sa oled Eestist, eks ole? Kas sa aitaksid mul neid sõnu hääldada? Esmaspäev, teisipäev, kolmapäev, neljapäev.” 

Ega see pole miski, mida me tahtsime – emigreeruda. Me lihtsalt pidime. Riigi on okupeerinud lurjused, inimesed, kellega meie ei taha tegemist teha.

Kas sa igatsed Venemaad?

Ega see pole miski, mida me tahtsime – emigreeruda. Me lihtsalt pidime. Riigi on okupeerinud lurjused, inimesed, kellega meie ei taha tegemist teha. Muidugi ma igatsen meditsiini, kardioloogiat, oma patsiente, oma majakest Tarussas, oma vanemate haudu. Moskvat ei igatse. Aga lahkumise mõte oli mul tegelikult juba sellest ajast, kui olin poisike. Tahtsin läände minna. Kuid siis, Nõukogude Liidu lagunemise ajal olin patrioot ja tahtsin väga aidata ehitada uut Venemaad – ma olin osa sellest. Aga see ei kestnud kaua.

Ma võin sulle tegelikult ühe loo rääkida. Kui ma väike olin, vaatasin jalgpalli, hokit. Oli 1972. aasta, Nõukogude Liidul oli sari kuulsaid hokimänge Kanada vastu. Kokku kaheksa mängu, neli Kanadas, neli Nõukogude Liidus. Ja mina, nagu iga väike poiss, tahtsin, et Nõukogude meeskond võidaks. Vaatasin mänge oma isaga, kes mind väga armastas. Nõukogude Liit kaotas viimasel hetkel, oli väga tasavägine mäng. Ning ma nägin, et mu isa pole üldse endast väljas, seega küsisin talt, et miks ta nii rahulik on. Ja siis ta jutustas mulle Praha kevadest ja kuidas Vene tankid sinna sisse sõitsid. Mu isa oli alati Nõukogude Liidu vastu. Sellest ajast peale olin selle tiimi poolt, mis mängis Nõukogude Liidu vastu. See kestis mitu-mitu aastat. Ja siis 1988. aastal oli Nõukogude Liidul väga tugev jalgpallimeeskond, Lobanovskõi, ukrainlane, oli treener. Neil oli finaalmäng Hollandi vastu ja kui van Basten selle meeldejääva värava lõi, ei saanud ma midagi teha – tähistasin. Seega mul oli väga keeruline oma arvamust muuta. Kuid siis olid olümpiamängud – Nõukogude Liitu enam ei eksisteerinud, oli Sõltumatute Riikide Ühendus. Neil polnud hümni ega midagi, isegi vormi ei olnud. Ja see oli nii haletsusväärne vaatepilt, et mul tekkis teatav sümpaatia selle tiimi, nende vaeste olevuste vastu. Ja see sümpaatia kestis kuni – mis see võis olla – 2008. aastani, kuni Gruusia sõjani. Ja siis ma tahtsin, et nad kaotaksid jälle. Täisring. Jaa… Äkki peaksin sellest essee kirjutama?

Võib-olla tõesti. Aga kas oled tagasiminekule ka mõelnud?

Ma ei mõtle sellest, kui tõtt rääkida. Ma ei usu, et kunagi tagasi lähen. Ja see unistus naasmisest – me leiaks end samasugusest koomilisest situatsioonist nagu esimese laine valged emigrandid, kes jäid pärast revolutsiooni ootama, et need gängsterid… Ja noh, nemad ütlesid ka, et ah, mis need bolševikud, kaua need ikka kestavad. Seega nad elasid ootuses. Ja isegi kui režiim vahetub – mis põhjustab samuti kuritegevuse vohamist ja nii edasi –, ei usu ma, et see oleks hea koht, kus olla. Seega ma mingisuguseid illusioone ei hellita. Muidugi ma tahaksin minna. Aga kes ma siis oleksin – külaline omas kodus? Inimesed saavad kaheksa aastat vanglat, kui nad internetis midagi jagavad.

Nõukogude Liidu lagunemise ajal olin patrioot ja tahtsin väga aidata ehitada uut Venemaad – ma olin osa sellest. Aga see ei kestnud kaua.

Kas tahaksid paari sõnaga rääkida, kuidas sa sealt üldse tulema said?

Ma lahkusin Venemaalt neljandal märtsil, kohe pärast sõja algust. Läksime naisega Jerevani, kuna mujale Euroopasse lennata ei saanud. Hiljem vaatasin, et sain seal umbes sada kõnet iga päev. Inimesed helistasid, tahtsid aidata. Viimaks saime mina ja mu naine Schengeni viisad, kuid mu poeg mitte. Ta veetis järgmised viis kuud oma perega Jerevanis. Neil oli väga keeruline välja saada, see oli üleüldse kohutav aeg. Aga, jah, nüüdseks on kogu mu pere Frankfurdis. Mu naine käib aeg-ajalt siin. Tütar on muusik ja elab juba 2014. aastast abikaasaga Frankfurdis, nii et nad on põhimõtteliselt sakslased. Neil on tütar – varsti juba kolmeaastane.

Seega sa oled ka vanaisa?

Olen vanaisa! Noh, ma olen kuuekümneaastane, ega see pole midagi ebatavalist minu vanuses. Mul on kolm lapselast.

„Ega sa ei suitseta? Kas sind häiriks, kui ma…?” Ta süütab pehmelt lõhnava sigarillo ning jätab koni alustassi äärele suitsema.

Igatahes. Mul polnud tegelikult aimugi, kuhu minna. Üks mõte oli Gruusia, kuna seal nad ei nõua erilisi dokumente ega midagi. Seega mõtlesin alguses, et lähme sinna ja praktiseerin seal meditsiini. Aga siis kutsus Wissenschaftskolleg zu Berlin mind enda juurde. See on tore instituut, neil on üks briti bioloog, fotograaf Lõuna-Aafrikast, brasiilia helilooja. Nelikümmend ekstsentrikut, mina nende seas. Veetsin seal kolm kuud, kuni mulle kirjutas Otto Boele Leideni Ülikoolist. Ning siin ma nüüd olen.

Ning õpetad kirjandust.

Jah, õpetan õige natukene. Mul oli vene lühijuttude ja novellide kursus, kuigi mul puudub igasugune humanitaariaalane haridus.

Sind on võrreldud näiteks Tšehhoviga. Samas mõned vägivaldsemad stseenid, vägivallapursked meenutavad natuke Dostojevskit. Mida sa arvad nendest võrdlustest?

No ei. Need on suured kirjanikud. Poleks õige end nendega võrrelda. Aga mõned tunnused… Nendelt suurtelt kirjanikelt kindlasti õpib midagi. Muide, Tšehhovil on ka ikka mõned vägivaldsemad momendid. Ja Dostojevski juures ei ole ikkagi vägivald peamine. Tema halvad tegelased – ja see mulle väga meeldib – ütlevad kogu aeg mõistlikke asju. Smerdjakov, Ivan Karamazov, nad ütlevad kogu aeg midagi mõistlikku. Lisaks on minu jaoks Dostojevski vist kõige vaimukam kirjanik. See on muidugi eriline huumor. Noorematele inimestele sobib ta rohkem. Seega, kui sul peaks praegu tema lugemine vahele jääma, siis ei pruugi ta sulle hiljem kunagi meeldida. Aga ta ei meeldigi muidugi kõikidele. Ma tean paljusid, kellele Dostojevski ei meeldi, kuna neile tundub, et ta kirjutab neist endast. Needsamad natuke hullumeelsed inimesed.

Dostojevski halvad tegelased – ja see mulle väga meeldib – ütlevad kogu aeg mõistlikke asju.

Ma kujutan ette, et olles praegu kirjanik ja lektor ülikoolis, oled elus päris suure muutuse läbi teinud. Need on ju kaks täiesti erinevat maailma – daatša ja kardioloogia Venemaal ning kirjandus ja loengud Hollandis. Kas sa igatsed…

Ausalt öeldes ma ei näe, et oleksin palju muutunud juba ajast, kui olin neliteist. Kui Goethe oli kahekümneneljane, siis tal oli selline maksiim, et naised muutuvad, aga mehed saavad vanemaks. Ja ma arvan, et see on õige. Kui oma klassikaaslasi näen, siis tüdrukuid ei tunne äragi. Aga kutid on kõik samasugused. (Muheleb.) Teadsin alati, et ühel päeval saab minust kirjanik. Ma ütlen alati, et sa kirjutad, kuna oled kirjanik. Ei ole nii, et oled kirjanik, kuna kirjutad. Seega tunne, et oled kirjanik, peaks eelnema kirjutamisele.

Sa tahad öelda, et sinu olemuses oli alati kirjutada?

Mulle tegelikult ei meeldi kirjutada. See ei ole kirg, tegelikult on see väga keeruline. Võib-olla on asi selles, et ma alustasin nii hilja. (Maksim tõuseb püsti, mõtleb hetke ning valab omale kohvi juurde.) Kui keegi tänaval minestab, siis ma arstina tean, mida teha. Aga kui sa mu kuhugi kolmeks aastaks luku taha paned, siis ma kahtlen, et sealt mõne romaaniga välja tuleksin. Kirjutamisest kahjuks ei saanud minu jaoks kunagi käsitöölist oskust. Oma tööd toimetada on nauding. Aga seda kirjutada – piin. Jah. Mingi veider kohustus. See on imelik, sest kelle ees sa tegelikult kohustatud oled? Maailmas on nii palju raamatuid ja inimesed tegelikult ei loe neid. Veider kohustus…

Ma ütlen alati, et sa kirjutad, kuna oled kirjanik, mitte vastupidi. Seega tunne, et oled kirjanik, peaks eelnema kirjutamisele.

Kui ma Leidenis 2022. aasta sügisel su esimesel avalikul intervjuul käisin, siis keegi publikust päris sult midagi mõne su loo kohta. Ja sina küsisid temalt, kas ta on lugenud Dostojevski romaani „Kurjad vaimud”. Eitava vastuse peale küsisid retooriliselt, et mis mõte on raamatuid juurde kirjutada, kui keegi pole Dostojevskit lugenud. Kas sa mõtled endiselt samamoodi?

(Naerab.) Jaa, Dostojevski. Nojah. Ma ei kirjuta lugejatele. Muidugi on kirjanikke, kes kirjutavad lugejale. Ja tavaliselt nad kirjutavad palju rohkem kui mina, kuna neil on tunne, et neil on inimestele midagi öelda. Aga väga tihti nad ütlevad selliseid asju nagu „Stalin oli paha” või „Putin on paha” või „Lukašenka on paha” või midagi sellist. Näiteks see läti kirjanik – mulle ei meenu hetkel ta nimi. (Maksim viitab siin Nora Ikstenale. Mullu sügisel Utrechtis toimunud kirjandusfestivalil vastasid nad koos laval olles küsimustele ning rääkisid kirjandusest Ida-Euroopas ja endistes NSVLi riikides. Maksim oli vastustega lakooniline ja kergelt tõrjuv. – G.M.) Ma tundsin seal ausalt öeldes ebamugavalt ennast. Küsimused olid naiivsed ja… Ta on umbes neliteist raamatut kirjutanud. Ja alati on mingisugune ohvriparadigma, mis neid lugusid ümbritseb. Lätis-Leedus tapeti sõja ajal sadu tuhandeid juute. Mina olen ka juut. Jah, aga ma ei ole huvitatud sellistest… Need on lahendatud probleemid minu jaoks. Ma kirjutan millestki, millest ma ise huvitatud oleksin. Ma kirjutan imaginaarsele iseendale. Ja kui ma seda ei tee, siis tunnen, nagu ma ei täidaks oma kohust.

Kui keegi tänaval minestab, siis ma arstina tean, mida teha. Aga kui sa mu kuhugi kolmeks aastaks luku taha paned, siis ma kahtlen, et sealt mõne romaaniga välja tuleksin.

Ning siis on veel ka ajakiri. (Ossipov pani eelmisel aastal aluse ajakirjale Viies Laine (Пятая волна / Fifth Wave Magazine). – G.M.) Sa oled selle peatoimetaja. Kuidas sellega läheb?

Jaa, sellega on tubli tükk tegemist. Ma teen praktiliselt kõik ise. Moskvas on mul üks toimetaja, kes mind palju aitab, eriti uute autorite leidmise ja kaastööde lugemisega. Ma olen kirjandusmaailmas suhteliselt uus, seega ma ei tunne eriti palju inimesi. On selline väljend, et ajakiri ei saa olla targem kui ta peatoimetaja. Seega ma leidsingi tema. Ta avas mu silmad paljudele uutele autoritele, kellest mõned on tõesti väga huvitavad.

Veebisaidil on välja toodud, et ajakiri on vastu sõjale ja totalitarismile. 

No lõppude lõpuks on see ikkagi kirjandusajakiri. Aga autoreid ühendavad ikkagi…

Teatavad vaated?

Jah, just, teatavad vaated. Autorid on praegu kõik üle maailma laiali. Üksteist on Venemaal, kellest kaks on oma vaadete tõttu vangis. Seitse on Iisraelis. Kuus Ameerika Ühendriikides. Viis Saksamaal, neli Ukrainas, kolm Prantsusmaal, kaks Hollandis ja Inglismaal ning siis Hispaanias, Portugalis, Jaapanis, Usbekistanis, Poolas ja Gruusias on igaühes üks.

Mida nad kirjutavad?

Luule on tõesti suurepärane. On vene luule kuldaeg. Või, noh, kuldaeg oli muidugi üheksateistkümnenda sajandi algus. Aga vene luule õitseb.

Kas on näha ka sõjavastase romaani teket, nagu juhtus näiteks Saksamaal pärast esimest maailmasõda? Kas on mõni Remarque sirgumas?

Proosaga on muidugi teine lugu. Proosa ja luule on erinevad. Sa võid nutta ja pöörata selle luuleks. Aga kui sa tahad karjuda ja nutta, siis sellest väga head proosat ei tee. Proosa jaoks on distantsi vaja, aega, mõistmist. See kõik võtab aega. Kõik sõjaromaanid on kirjutatud pärast sõda.

Ning suurepärast luulet tuli, eriti Inglismaal, esimese maailmasõja jooksul ju palju.

Just, luulet on sõja ajal palju, kuid romaanid tulevad hiljem.

Kas tahad need kaks asja omavahel ühendada – sõja ja Putini režiimi ning vene luule kuldaja?

Ei, mitte päris. Aga millegipärast on vene luule paremas vormis kui proosa.

Maksim paistab olevat suurte üldistuste tegemisel ettevaatlik. Ta loomingus ei ole enamasti lahendusi, otsad jäävad lahti, tegelased vastusteta. Teen sellegipoolest naiivselt proovi. 

Sa võid nutta ja pöörata selle luuleks. Aga kui sa tahad karjuda ja nutta, siis sellest väga head proosat ei tee.

Kas kirjandusel on mingisugune roll mängida? Poliitikas laiemalt, praegu selles sõjas?

Et kas see muudab inimkonna saatust? Seda ma ei usu. Aga üksikisikut aitab see muidugi palju. Mul oli preestrist sõber, kes kunagi mu tütrele nõu andis. Ta ütles, et kõik tuleb lugemisest ja kõike saab ravida lugemisega. Ma arvan, et see on päris hästi öeldud.

Isaiah Berlin ütles umbes viiskümmend aastat tagasi loengusarjas „The Russian Preoccupation with Historicism” Venemaa kohta, et – ja ma loen nüüd maha – „seal on igal ajaperioodil olnud tipus väike eliit ja põhjas ignorantne, vaene ja huvipuuduses ääretu rahvamass. See on üks asi. Seal puudub intellektuaalne traditsioon, puudub üleüldine mõtteline kliima (general climate of ideas)”. Ma pean midagi sellist silmas, kui küsin kirjanduse rolli kohta.

Isaiah Berlinil oli võimalik võrrelda. Mina ei tunne Lääne mõtteelu. Aga, jah, võib öelda, et Venemaa on üldiselt tõesti provintslik koht ja aina provintslikumaks ta muutub. Isegi Moskvas ja Peterburis. 

Mida sa selle all silmas pead? Kas tahad öelda, et inimesed ei salli muutust, on kitsarinnalised?

Nad ei soovi muutust. Muidugi me räägime saja neljakümne miljoni elanikuga riigist, seega see on suur üldistus. Ühiskond on äärmiselt atomiseerunud, kihistunud. Eri kihid ei segune omavahel. Arstina nägin ma kõiki neid kihte ja see oli väga huvitav. Kui ma siia tulin, rääkis üks Leideni professor mulle oma lapsest, kes otsustas puusepaks õppida. Ja mina pidin seda kuuldes pingutama, et mitte kulme kergitada. Aga ega puusepp olemises ei ole ju midagi halba! Hea puusepp on palju olulisem kui kehvavõitu professor. Neitsi Maarja abikaasa oli puusepp! Aga Venemaal… Ma mäletan, kuidas mu tütre sõbranna läks stjuardessiks – tahtis maailma näha – ja ta perekond oli šokeeritud. Aga ta ei läinud ju prostituudiks ega midagi! Ega selline hoiak ei ole normaalne. See on patoloogiline.

Nagu arst diagnoosi panemas. Kas sul on ravi ka sellele?

Ei ole.

Juba enne seda, kui Putin võimule tuli, kritiseerisid ajaloolased, mälu-uurijad Venemaad, kuna seal ei toimunud pärast Nõukogude Liidu lagunemist sellist avalikku aruandmist oma mineviku kohta kui sakslastel natsismiga või itaallastel, ilmselt kehvemate tulemustega, fašismiga. Venemaal ei räägitud kunagi avalikult Nõukogude kommunismi läbikukkumisest. Ühelt poolt on see muidugi poliitikute ja ajaloolaste töö. Aga kui sa mõtled nendest diskursustest, mis moodustavad kultuuri, siis on justkui ka kirjandusel, filmil, kunstil oma roll mängida. Kas see on tegemata töö?

Muidugi on see tegemata töö. Ja ma kardan, et seda tööd ei tehta kunagi ära. Sest Venemaal… Ma räägin sulle jälle ühe loo. Mul on sõbranna, kardioloog, tunneme üksteist sellest ajast, kui olime kahekümnesed. Tal oli juuksur, kes töötas kuskil kaugel, seega iga kord oli juuksuri juurde minek tülikas ettevõtmine. Aga mu sõbranna tundis teatavat kohustust selle juuksuri ees. Ta oli kuulnud, et tal ei lähe kuigi hästi, kliente pole, võib-olla oli jooma hakanud. Seega vaatamata pikale sõidule, mis iga kord tuli ette võtta, jätkas ta seal käimist. Ühel kolmapäeval pidi ta jälle minema, kuid ei saanud. Ja helistas siis oma juuksurile ja ütles, et kuule, kolmapäeval on mul seminar ja neljapäeval pean abikaasat daatša juures aitama, et äkki ma siis tulen järgmisel kolmapäeval. Ja siis juuksuriproua ütles, et jaa, järgmine kolmapäev. Sõbranna arvas, et sellega on kõne lõppenud ning pani telefoni auto kõrvalistmele. Ja siis kuulis telefonist: „Persse mingu oma daatšaga.” Mõistagi oli mu sõbranna natuke šokeeritud ning järgmisel nädalal helistas enne kolmapäeva juuksurile uuesti ja ütles, et kolmapäeval ma tulen, aga mul jäi eelmisel korral kõrva, mida sa pärast meie kõne lõppu ütlesid. Ja juuksur vastas selle peale, et „забудь” – „unusta ära”. Ei vabanda ega ütle midagi muud. Lihtsalt unusta ära, ära pane tähelegi. See on juba tehtud, midagi muuta ei saa. Selle sõjaga oleks samamoodi. Jah, Putin lahkub. Ütleme, et temaga juhtub midagi. Rahuleping, tehtud. Unustatud, liigume eluga edasi. Nii see umbes läheks. Nädalaga on kõik meelest läinud. Asjad juhtuvad aeglaselt ja neid ei mäletata.

Venemaa on üldiselt provintslik koht ja aina provintslikumaks ta muutub. Isegi Moskvas ja Peterburis.

Maksim saadab pärast meie jutuajamist mulle peagi ilmuva loo „Moskva-Petroskoi” eestikeelse tõlke. Pärast kähmlust kommenteerib seal üks noor arst: „Vaat kui Berkeley professorit niimoodi tümitataks, tõmbaks ta end alandusest oksa. Aga need tõusevad püsti ja klopivad end puhtaks, küll pulmadeks paraneb ära.”

Kas sa filmi „Брат” oled näinud? Balabanovilt. Ma arvan, et sellest saadi valesti aru. Seal peategelane tuleb väikesest linnakesest, ta on nagu Rambo, läheb Peterburi. Seal on gängsterid, ta tapab nad kõik maha. Aga erinevalt Hollywoodi filmist, kus peategelane saaks filmi lõpuks täiskasvanuks, õpiks midagi – see tegelane ei õpi mitte midagi. Ta on naiivne, ei saa aru, kuidas ühiskond toimib. Pärast kogu filmi ei mõista ta ikka mitte midagi. Aga tead… ta on sellegipoolest tore inimene. Ma arvan, et venelase iseloomu mõistmiseks tasuks seda filmi vaadata.

Juba esimene kord, 2022. aasta sügisel, kui käisin Ossipovi avalikku intervjuud kuulamas, küsisin talt, kui palju on Ukrainas toimuv tavalise venelase süü, kui palju tunneb tema seal toimuva pärast end süüdi. Ka seekord jääb mulje, et tavaline venelane polegi süüdi, ta on „naiivne, ei saa aru, kuidas ühiskond toimib”, kuid on sellegipoolest „tore inimene”. Lahkun Ossipovi juurest ning mõtlen, kas taoliste sündmuste puhul nagu Venemaa sõda Ukrainas või Iisraeli hävitustöö Gazas saab inimene ikkagi olla hea, kui ta „ei saa aru, kuidas ühiskond toimib”. Kas vaatamata ükskõiksusele ja poliitilisele apaatiale saab inimene olla hea?

Gregor Mändma on fookuseta ja otsib kaasmõtlejaid.