Üks oli kohe algusest peale kindel: me ei puuduta selles intervjuus poliitikat, ka kultuuri- ja teatripoliitikat mitte. See pole meie huviobjekt! Ometigi ei takistanud see vestlemist nüüdisajast ja tänapäeva teatrist.

Lauri Lagle ja Juhan Ulfsak ei tohiks Müürilehe lugejatele tutvustamist vajada ja kogu intervjuu käib pigem pika kaarega mööda igasugusest biograafilisusest. Ma ei uurinud ka nende eeskujude kohta ega seda, millal nad esimest korda lennukit nägid, kumma käega kohvitassi hoiavad või milline näeb välja nende suvepuhkus. Küll aga oli nende intervjueerimise üks põhjus – lisaks paljudele muudele ja igaveseks saladuseks jäävatele motiividele – äsja 25. sünnipäeva tähistanud Von Krahli Teatri uus hingamine. Uuenenud trupiga teatri esimesed uuslavastused ongi Lauri Lagle „Paratamatus elada ühel ajal” ja Juhan Ulfsaki märtsis esietenduv „Pigem ei”. Lugege arvustusi, minge teatrisse, toimetage oma äranägemise järgi!

Lumetul veebruariõhtul teatri poole sammudes on mul peas muremõtted, sest kellel poleks, kui pead varastama aega inimestelt, kellel on käsil intensiivne prooviperiood, kus igasugune ümberlülitumine ja vastutulek kultuurimeedia järeleandmatutele soovidele paneb ütlema pigem ei. Kell on umbes 15.30, järjekordne „Pigem ei” proov on läbi saanud ning teatri kohvikus ootab nutitelefoniga reporter, kes on printinud toimetuses just välja umbes 3–4 A4-suuruses lehte teemade ja küsimustega, lootes, et ehk neist saab asja. Juhan Ulfsak tuleb trepist alla ja juhatab mind teatrisaali, kus saan aparaadi eksklusiivses vaikuses lindistama panna. Umbes kümne minutiga, nagu elu on ka varem mitmeid kordi näidanud, saab selgeks, et nendest prinditud lehtedest võib lennukid voltida ja Rataskaevu tänavale lennutada. Kokkuvõttes on iga intervjuu nagu proov, kus tullakse kokku ja seejärel vaadatakse, mis suunas liigutakse. Õhtul proovin laadida lindistuse üles automaatsesse transkribeerimisprogrammi, saamata aru, et viimane eesti keelt siiski ei mõista. Juba üks esimestest vastustest näeb välja nagu lõik William Burroughsi või Thomas Pynchoni raamatust: „Well as the museum’s only sell as a social probiotic. It’s a novel selling novel hey I guess I didn’t know but listen I’m gonna shoot two submissions now because I love Allah what’s up I.” Tekst on jabur, aga tundub samas kuidagi nüüdisaega sobilik, ja nüüdisaeg vast ongi see, mida nii Lauri kui ka Juhan oma lavastustega kombivad.

Mitukümmend proovi teil juba olnud on?

Juhan Ulfsak: Põhimõtteliselt alustasime suures plaanis uuest aastast.

Kuidas tänane läks?

J.U.: Täna oli okei, tegime läbi selle, mida oleme teinud nädal aega. Enam-vähem.

Kas proovid on pigem süütuse aeg, mis lõppeb esikaga, või toimib see kuidagi teistmoodi?

J.U.: Teatri eripära ja kõige hullem jamps võrreldes näiteks filmiga on see, et filmi puhul püüad jätta puhta materjali, millega sa rahul oled, seljataha. Saad mingi asja kätte ja siis see on n-ö purgis. Sa ei jäta seljataha midagi sellist, mis on poolik, ega liigu edasi. Uuel päeval saad juba keskenduda järgmisele asjale, uuele stseenile. Teater aga ärkab prooviperioodi jooksul kümneid kordi ellu ja kukub kokku. Ükskord lähed proovist minema ja mõtled, et kuradi hästi paneme, ikka geenius, ja järgmine kord lahkud, mõeldes, et äkki peaks lihtsama ameti valima.

Lauri Lagle: Filmitegemise puhul oli jälle teistpidi keeruline leppida, et montaažiruumis ongi materjal nüüd niimoodi lukus, nagu sai mõeldud eeltöö faasis ja tundus õige võtteplatsil. Taipasin ja mõistsin mitmeid olulisi asju alles n-ö väikselt distantsilt materjali vaadates – kuidas oleks pidanud millegi tegelikult võtteplatsil lahendama, et hiljem oleks terviku jaoks kõige täpsem ja kasulikum olnud. Teatris magad sellistel puhkudel öö ära, hommikul kohtud näitlejatega, arutad asjad läbi ja mingite kraadide ulatuses saad anda stseenile või isegi kogu tervikule mõne tunniga täiesti uue värvi, vaatenurga ja täpsema tähenduse. Filmi puhul tundub see ka võimalik, aga need tegevused ja otsused on teistsugused ning töömahu mõttes minu meelest keerukamad. Ja kokkulepete muutmine käib siis muidugi juba hoopis teise ala inimeste, mitte näitlejatega. Ühesõnaga, tahan selle n-ö purgi kohta öelda, et minul see seal küll ei püsinud. Pidevalt vaatasin, et keegi oleks justkui käinud öösel ümber filmimas, sest montaažiprotsessi edenedes teisenes materjal pidevalt millekski muuks, muutis oma tähendust ja isegi tühistas võimalusi.

J.U.: Minu kogemuse põhjal on mingi selline raske hetk või kriis alati sisse kirjutatud, kus kõik seatakse kahtluse alla: mis see üldse on, kas sel on üldse mõtet, kas peab kõik ümber tegema?

Teater ärkab prooviperioodi jooksul kümneid kordi ellu ja kukub kokku.

Lauri, kas Juhani kui lavastajaga on normaalne koos töötada?

J.U.: Kas ma pean ruumist ära minema?

L.L.: Juhaniga on väga hea ja põnev. Need tähendused ja kontseptsioonid, millele ta mõtleb, pakuvad mulle huvi. Minu eelmine näitlejatöö oli ka Juhani tükis, vahepeal pole ma midagi teinud. Aa, no filmis olen.

Sa oled öelnud, et kui pausid näitlemise vahel jäävad liiga pikaks, siis on raske tagasi tulla.

L.L.: On küll, praegu on ka.

J.U.: Aga see sobib uue lavastuse kontseptsiooniga.

L.L.: Kui pausid jäävad pikaks, siis on keeruline füüsist tunnetada, jääd kuidagi kaugeks ja kujutluspiltide realiseerimine toimub viitega. Selleks et laval taas spontaanseid impulsse usaldama hakata, on vaja uut aega.

Inimesi pole alati lihtne intervjuud andma veenda. Eksisteerib teatav hirm intervjuu ja sõna ees – et kui oled millegi välja öelnud, siis sinust võrsub kontrollimatu teisik, kes läheb maailma tegusid tegema ja keda ei saa enam vaos hoida.

J.U.: (Venitatult) Lauri on vist elus tunduvalt vähem intervjuusid andnud.

L.L.: Suurem hirm on vist pigem see, kellega sa intervjuul kohtud. Kuidas laabub ajakirjanikuga koostöö ja üksteisemõistmine? Kas tekib üldse mingi vestlus? Esimeses ringis otsin sõnu ja visandan mingeid vastuseid. Mõne teemaga alles tutvun ja mõte või see, mida ma tegelikult arvan, hakkab põhimõtteliselt alles koju jõudes täpsustuma. Mind takistab pigem intervjuude kiire rütm.

J.U.: Ühelt poolt ma pean intervjuusid osaks oma tööst; kui tuleb välja mingi tükk või film, siis teistmoodi edevus oleks, et mina ei räägi sellest midagi, rääkigu nüüd teised! Mis puudutab aga üldisi intervjuusid stiilis „mida sina ka maailmast mõtled”, siis nende puhul jääb mulje minust teistsugune, aga ega ma eriti ei taha ennast nii palju näha ja kuulda. Ma saan aru, et ajakirjanikule on aasta või kaks intervjuude vahel piisav paus, aga minu jaoks veel mitte. Alles ma ju olin kuskil oma lõustaga.

Meediatsükkel on isiklikust tsüklist väga erinev.

J.U.: Jah, täpselt nii. Mul ei ole vahepeal midagi uut pähe tulnud. Eks see amet balansseerib enesepõlguse ja edevuse vahel.

Intervjuudes, loomingus ja ka elus laiemalt tahaks ju kontrollida asju, mis juhtuvad sinuga või sinust tulenevalt. Võitled selle vastu, et ohjad käest lasta, kuigi minnalaskmine ja n-ö tagaistmele kobimine võib ju ka vabastav olla.

J.U.: Need on kaks nii erinevat asja.

L.L.: Kui ma saan enda pildi täpselt kirjeldatud või mõtte kuidagi terviklikult sõnastatud, siis ma ei ürita seda enam kuidagi kontrollida ja tegelikult kobingi tagaistmele. Publiku taju ma ei taha ega saa lõpuni kontrollida, sama kehtib lehelugejate puhul. Oluline on, et ma ise olen saanud kätte selle, mida ma mõtlesin neist teemadest, mis mind huvitasid või millest meie vestlus tõukus.

J.U.: Jah, et kommunikatsioonis ei läheks midagi kaduma; et see, mida sa hiljem loed, on vähemalt sel hetkel sinu mõte. Pärast arvatagu sellest mida iganes.

L.L.: Enamasti saab otsustavaks aeg, mil vestlus toimub või mõtetesse süvenemise ettepanek tuleb; kas on piisavalt aega ja energiat, et uute teemadega tegeleda. Rääkida kogu aeg lihtsalt sellest, kuidas sa midagi tehniliselt teed, tundub mulle ka jube igav. Aga köögipool tihti huvitab inimesi.

Väga huvitab. Köögipoolt, või nimetagem seda olmeks, on vast lihtsam mõista.

J.U.: Ausalt öeldes on meedia masinavärk ennast viimasel ajal nii paljastanud. Pole mõtet teeselda, mis see on. See on miski, mis ootab sinult autentseid emotsioone, ootab lauseid, mida kontekstist välja rebida ja millest meeme toota, et neid siis oma veebisaitidel koos kommenteerimisvõimalusega vihastele rahvahulkadele müüa. Ma peaks ikka päris loll olema, kui ma meediaga suheldes tagapingile läheksin ja selle kontrolli käest ära annaksin. Annan Naistelehele intervjuud ja hakkangi rääkima, mida ma päriselt mõtlen. See on minu jaoks isiklikult käsitletamatu. Meediaga tuleb vastu manipuleerida. Kui sul on kasulik, kui sul on vaja promo teha, kui sa tahad teatavaid protsesse mõjutada, siis kasutad meediat ära. Kellelgi pole mõtet siin üldse mingit muud nägu teha.

Tänapäeva etenduskunstides püütakse anda vastupidi klassikalisele sõnateatrile palju edasi ka keeleväliselt – mitteverbaalselt. Samas, kui käid vaatajana jutti mitteverbaalsetel etendustel, siis tekib iseeneslik igatsus ka sõnateatri järele. Kuidas teil lavastajatena see keele doseerimine käib? Kui palju on palju ja kui vähe on vähe?

L.L.: Sõltub vist sellest, mis on eesmärk. Doseering oleneb sisust ja tunnetus on iga kord erinev.

J.U.: Sina oled ju ka kindlasti loojutustaja või no me kõik oleme. Aga kahtlemata vähem keelepõhine kui tavaliselt peavoolus.

L.L.: Olen teinud ühe lavastuse näidendi baasil, aga teksti kasutan olenemata sellest enda meelest päris palju.

J.U.: On sul vahel igatsus, et, kurat, võtaks riiulist ühe näidendi?

L.L.: Igatsus on olnud, aga ei ole leidnud. Otsinud olen küll.

J.U.: Aga mis puudu jääb? Miks mitte võtta? (Naerab elavalt) Miks sa ei taha? Mul on endal tegelikult sama asi.

L.L.: Minu jaoks ei alga lavastus tekstist, vaid ideest. Kui idee jaoks on olemas vajalik tekst ja mul õnnestub see ka üles leida, siis muidugi kasutan seda, aga kui ei ole, siis tuleb luua lavastus mõnel teisel viisil. Teksti illustreerimisega tegelemine ei tundu mulle eriti põnev. Kui sul on idee, siis võid avastada selle mõjuvamaks toimimiseks hoopis teised vahendid. Kuigi mulle tundub väga intrigeeriv teater, mis ei alga keelest või sõnast, ei asetse need minu jaoks ka vastaspooltel. Need ei pea olema ühe telje kaks kauget otsa. Kõik on ju tegelikult mingisugune keel – ka keha on keel –, energiad ja mõju on lihtsalt teistsugused. Olenevalt kontekstist saavutad sääraste valikutega mängides mingid eesmärgid laval lihtsalt efektsemalt ja efektiivsemalt.

Lauri kasutas oma lavastuses „Paradiis” ka lindude keelt, hiljuti tehti midagi sarnast vabariigi aastapäeva kontserdil Ugalas. Teistpidi saab keelt ka nii palju sisse panna, et see kurnab end ära – jookseb tähendusest tühjaks.

J.U.: Mina jutustan alati mingit lugu. Mu enda peas on küsimus selles, milliste vahenditega ma loo üles ehitan. Kas see läheb mööda verbaalset teed, kas näitlejad kehastavad siis karaktereid, kas lugu jookseb piki narratiivset telge „algus-keskpaik-lõpp” või on see kuidagi dekonstrueeritud, või on see lausa nii dekonstrueeritud, et jääb ainult installatsioon. Ja ühtegi sõna ei öelda. Selles on aga lugu sees, see ei koosne minu peas kunagi suvalistest kildudest. Ilma loota ei suuda ma emotsiooni üldse käsitleda ega teistele vahendada. Aga see ei pruugi olla sõna – võib olla, aga ei pruugi. Mul on hästi labane näide. Tegin Soomes näidendit „Vaata raevus tagasi”. Seal oli üks stseen, millega sai jännatud päris pikalt, kus kaks inimest vaidlevad omavahel tuliselt umbes 15 minutit. Ühel hetkel sain aru, et kogu sellel rääkimisel pole mingit mõtet. Ainus, mida ma sealt tegelikult saada tahtsin, oli nende viha teineteise suhtes. Viskasin kogu teksti välja ja kutsusin järgmisesse proovi kaklustreeneri.

Ma peaks ikka päris loll olema, kui ma meediaga suheldes tagapingile läheksin ja kontrolli käest ära annaks.

See pole otseselt küll teemaarendus, aga mind huvitab küsimus tõsidusest või nalja ja tõsiduse suhtest. Mida rohkem midagi abstraheerida, seda aupaklikumaks publik selle suhtes muutub, isegi kui asi on mõeldud nalja või irooniana.

J.U.: Päris huvitav tähelepanek. See viib mind mõtteni, et tegelikult on nali ja huumor mingist otsast midagi tehnilist, mis allub teatud reeglitele. Monty Python ei tulnud lihtsalt kokku ega hakanud hullu panema, vaid nad konstrueerisid oma nalju. Nali saab tekkida sellises konfliktisituatsioonis, kus mingi element on tuttavlik ja see tuttavlik paigutatakse teistsugusesse olukorda. Peab olema selline tegelaskuju, kelle sa tunned ära tänavalt või kes meenutab sulle midagi. Nüüdisteatri naljad on kontekstipõhised. Ütleme, et tehakse abstraktse tantsu lavastus, millest inimene, kes ei tunne abstraktse tantsu teooriat ega ajalugu, ei saa midagi aru. Samal ajal itsitab vastava ala spetsialist kogu aeg, sest tema jaoks pannakse tuttavlikud abstraktsed elemendid mingisse situatsiooni, kus ta saab aru, et see on näiteks iroonia. Ma arvan, et nüüdisaegses performatiivses kunstis on seda palju. Seal on mingid siseringi naljad, millest saavad aru need, kes tunnevad konteksti. No abstraktne maal ei saa kuidagi naljakas olla, sest seal ei ole sinu jaoks ühtegi tuttavlikku elementi, aga kui tulevad kokku abstraktse maali spetsialistid ja kriitikud, siis võib-olla keegi suudab teha nende jaoks niisuguse abstraktse maali, kus on mingi nali sees, mingi tsitaat kelleltki, millest nad suudavad aru saada.

See mõte tekkis osaliselt, Lauri, sinu viimasest Von Krahlis etendunud lavastusest „Paratamatus elada ühel ajal”, mis oli tegelikult väga naljakas, paljud inimesed rõkkasid naerda.

J.U.: See oli väga naljakas!

Kui paned lavastusse nalja, siis see on ka riski võtmine, sest on oht palaganiks muutuda. Kuidas te naljaga ümber käite? Kas see on „puhtalt” tunnetuslik protsess?

L.L.: Tunnetuslik on see kindlasti. Aga jah, riskide minimeerimiseks on vajalik eesmärk, siis see ei saa kaduda. Kui see on olemas, siis hakkad selle suunas liikuma ja vahepeal avastad, et kõige mõjuvam ja hoogsam liikumisviis osutub ühtlasi väga naljakaks. Mõnikord kujuneb see isegi otseühenduseks n-ö tuumaga. See suudab mõne tõsisema teema väliseid kontuure teisendada ja allesjääv on vahel midagi universaalset. Mingid teemad jõuavad sügavamale. Nali on jällegi üks keeleelement või lihtsalt vahend, aga ma ei tea, kas sellest saab üldistavalt rääkida.

J.U.: Näitlejad toovad ju ka päris palju nalja sisse. See on näitlejate jaoks üks viis, kuidas asju lahendada, ja vahel tuleb seda ka maha võtta. Kuna nad on draama taustaga, eks ole, siis draama etüüdiloogika baseerub ka üllatustel, mingite ootamatute olukordade loomisel, ja ootamatus sünnitab huumorit.

L.L.: Minu jaoks on see lihtsalt üks värv, mida sa kasutad.

Selle lehenumbri keskmes on „afekt”. See on mõiste, mida armastatakse kasutada emotsionaalsete säutsude, arvamuste ja kõige muu sarnase kontekstis – kõvemini karjumise kultuur, emotsionaalsete nuppude vajutamine jms. Afekt seostub sagedasti ka teatriga, kus tegeletakse afektiloomega. Kuidas ja kas üldse afektiivsus teid loojatena mõjutab?

J.U.: Ma pean ütlema, et ma saan su küsimusest aru, aga ma ei mõtle selle peale proovisaalis sekunditki.

L.L.: Mina mõtlen sellele enne proovisaali, teemasid valides ja ka üldiste energiatoonide mõistmiseks. Püüan sõnastada, kuidas ma ise ümbritsevat tajun ja mida minu teos juurde annab. See on minupoolse doseeringu võimalus. Ka üledoseerimine on teadlik.

Ehk afekt ongi energia kõrgendatud intensiivsus?

L.L.: Laval või filmis toimib afektiseisund alati mõjuvalt.

J.U.: Küsimus on afekti autentsuses, sest meid ümbritsev afektiivsus on suuresti võlts, see on konstrueeritud. Kui poliitik säutsub Twitteris, siis teised langevad selle peale justkui mingisse afektiseisundisse, kuigi tegelikult on see ju mäng.

L.L.: Juhani uus lavastus „Pigem ei” on ka mingit pidi reaktsioon.

J.U.: On küll, jah. Teed mingid valikud assotsiatiivsel tasandil ja ka ettevalmistavas osas, et mis materjali sa üldse mingil hetkel kasutad. Kõik minu asjad on kindlasti selles ajas, ma ei usu, et ma oleks lavastanud mingit materjali varasema või hilisemana, need on ikkagi omas ajas.

L.L.: Mul ka. Iga kord.

J.U.: Kõik muutus ühel hetkel selles mõttes afektiivseks, et tutvustavad tekstid on kohutavalt pompoossed, kõik plakatid on kohutavalt paljuütlevad…

Kõigel on heli põhja keeratud.

J.U.: Kui kõik on põhjas, siis see tuleb maha keerata. Manipulatsioonitehnika stiilis, et kui klass käratseb, siis ei pea teistest üle karjuma hakkama, vaid võid hästi vaikselt rääkida ja äkki siis jäävad vait ning hakkavad kuulama.

See on ka minu küsimuse tuum, et kui meie ühisruum saavutab ülevõimendatud intensiivsuse, siis kuidas see teatrit mõjutab?

J.U.: Me võime tegelikult kirjeldada ka olukorda, kus teater hakkab parodeerima afekti selle kaudu, et see ise on ultraafektne ja keerab sellele veel vinti peale. Teine võimalus on moodustada teistsugune ruum, kus inimene justkui puhkab sellest afektist.

Nagu joogasse minek.

J.U.: Just nimelt. Võib-olla 90ndate ja nullindate alguses oli see esimene variant levinum, kuna ka tänapäevane suhe irooniaga on palju muutunud. Esiteks, kas irooniat üldse loetakse, ja teiseks, kas iroonia on üldse trendikas? Saad aru küll, et irooniline, aga mida sa, kurat, iroonitsed.

Irooniat vist ei peeta tänapäeval eriti eetiliseks.

J.U.: Eetiliseks ja ehk ka huvitavaks. „Ära õienda, tee parem maailma paremaks” on rohkem tänapäevane moto. Kui ma ise kunstipõllul laamendamist alustasin, siis öeldi, et pange aga vinti juurde ja teeme asja veel hullemaks.

Lauri viimase lavastuse pealkiri „Paratamatus elada ühel ajal” kirjeldab väga hästi praegust situatsiooni.

J.U.: Lauri viimane ja eelmised lavastused kirjeldavadki hästi seda mehhanismi, need uurivad afekti toimimist, tekkimist ja autentsust. Me näeme neid laval sündimas.

Aga võib-olla see polnud miski, mida sa, Lauri, sisemonoloogis verbaliseerisid.

L.L.: Afekti peale ma otseselt ei mõelnud või õigem oleks vist öelda, et ma ei lähenenud afekti pidi. Küll aga mõtlesin praeguse aja peale – sellele, kuidas tunne on. Kõik eri hoovad on ju lavastust tehes käes ja need tuleb häälestada paika nii, kuidas sa asja parasjagu tajud. Selles mõttes küll.

Tekkinud pausi ajal nõustume ühiselt, et „afekt” on üldse üks imelik sõna. Võõrsõna ju veel pealekauba.

Kas te mõtlete ärevuse peale?

J.U.: Kas pead silmas seda, et meedia räägib pea pidurdamatult näiteks koroonaviirusest jne?

Umbes midagi sellist, jah, et elame ajajärgul, mil igasugused protsessid on kiirendatud ja inimestel tekivad ärevushäired, sest nad ei jõua või ei oska nendega kohaneda.

J.U.: Kui ma kirjeldaksin maailma enda ümber, siis see definitsioon oleks ilmselt täpne. Kui ma vastan sellele küsimusele isiklikult – kas mina tunnen ennast ärevana –, siis ma ei tea, mis mul viga on, aga pigem ei.

L.L.: Mina ka ei tunne. Aga kohanemisprotsessid huvitavad mind teemana küll. Olen tegelenud oma lavastustes päris palju muutustega kohanemisega. Sellega, kuidas inimesed muutuvate oludega hakkama saavad ja millised paradoksid seal sisalduvad, kuidas jääda edasi minnes maha jne.

J.U.: Kas su viimase lavastuse ettevalmistusprotsessis oli ärevus miski, millest sa kontseptuaalselt lähtusid?

L.L.: „Ärevus” polnud see defineeriv ja lavastust edasiviiv mõiste, mida oleksin kasutanud või millele mõelnud. Arutlesin pigem selle üle, kas uus algus on võimalik. Kas elatud elust on võimalik lahti öelda ja alustada uuesti ja kas oma vigades pettumise tulemuseks saab olla ainult uus elu või on võimalusi veel? Ja alles seejärel mõtlesin sellele, et tung uut reaalsust ja ruumi tabada sisaldab ka palju ärevust. Et siis niipidi. Lisaks huvitasid mind olukorrad, kus harjumuspärased loogikad enam ei kehti ehk kuidas hakkavad meie elude slepid siis meie praegust hetke defineerima.

Meid ümbritsev afektiivsus on suuresti võlts, see on konstrueeritud.

Eesti kaasaegse kunsti ajalookirjutuses on proovitud nimetada kümnendeid stiilis „ülbed üheksakümnendad” või „normaalsed nullindad”.

Mõlemat ajab „normaalsete nullindate” mõiste heasoovlikult naerma.

Kas saame ka teatris selliseid suuri üldistusi teha?

J.U.: Ma usun, et mingi väikese nihkega teater siiski resoneerib üldiste probleemidega, mis saavad teoreetilisel ja kontseptuaalsel tasandil tavaliselt alguse kunstist ja jõuavad heal juhul mingil moel siis teatrisse. Tänapäeval ehk rohkem performatiivse teatri kui vahelüli kaudu. Selles mõttes saab kindlasti mingeid paralleele tuua, kuigi endiselt on ka sellist teatrit, mis on samasugune kui 1950. aastal. Kümnend on kunstlik määratlus, mis ei lõppe konkreetse aastaga. Nullindad olid minu jaoks üheksakümnendate lõpetamine ja uue otsimine – vaheala. Aga ma ei oska öelda, mida see aeg on eraldiseisvalt täiesti uut kehtestanud.

L.L.: Mina käisin nullindatel alles koolis ja ma ei taju seda aega, et saaksin sellele adekvaatset järelhinnangut anda. Ma saan aru, et see oli teistmoodi, aga mis see oli? Tajun seda üldistamiseks siiski liiga kitsalt vaid enda kaudu.

Von Krahli Teater, kus me praegu istume ja jutleme, on enam-vähem kogu nimetatud aja teatriväljal eksisteerinud. Mida Krahl on teile tähendanud, tähendab või võiks tulevikus tähendada?

J.U.: Kui sina, Lauri, hakkasid teatriga tegelema ja käisid koolis, siis meil ju toimus siin see kõik. Mina olin selle sees ja mina ei taha seda hinnata. Krahl oli mingitel perioodidel üsna eraldiseisev asi.

L.L.: Oli, oli.

J.U.: Teater ei ole minu jaoks eriti evolutsiooniline nähtus, mille puhul üks asi kasvab orgaaniliselt teisest välja ja on eelmisest rohkem edasi arenenud. Teater käib mingil moel mööda spiraali ja mingil määral ringiratast. Kui miski sureb, siis see ongi surnud, ja järgmine asi peab tõusma kusagilt kõrvalt. Siin pole evolutsioonilist järgnevust, küll aga võib olla taak.

L.L.: Mingi keele ja mõistmise küsimus siin on: kuidas sa inimestega kontakti saad, mis keelt sa ehitad ning mis mõistmist arendad ja lood. Tegelikult on see ju olnud pikk ja järjepidev tegemine nii teatris kui ka kunstis, et üldse mõistetult rääkida saaks. Teemad, millest kõneldakse, muidugi muutuvad ja olulisi asju tehakse kõikjal, aga kuidas neist räägitakse? Selleks et kunstilised kujundid tekitaksid assotsiatsioone ning viiksid publiku ja sinu enda teemasid ja arusaamu edasi. See, kui mõistetav sa oled, on teatris huvitav otsing ja see saab areneda küll. Ja Von Krahl on olnud selles kindlasti tähtis osaline, sest selleks, et ka publik käiks koos, peab selles loodud keeles rääkimises järjepidevust olema.

J.U.: See on super point, Lauri, mille peale ma polegi mõelnud. Võtame näiteks NO teatri, mis on meie eluajal eksisteerinud alguse ja lõpuga asi. Pole nii, et NO õlgadele toetudes kasvab uus asi. Üks inimeste kooslus või projekt käis oma tee läbi ja that’s it! Nagu bänd – tuli, oli ja läks ning ega keegi sellest midagi ei õpi. See, mis säilib, on nende inimeste loodud keel, mida saab hiljem kasutada. Need inimesed on tekitanud sellesse maailma uue sõnavara. Sa ei taha võib-olla seda esteetikat enam näha, aga seal on nii palju asju, mis on laiendanud võitlusvälja ja loonud uut konteksti. See on väga hea point!

L.L.: See ongi see nüüdisaegne teatrikeel.

Sa ei taha, et see keel kaduma läheks.

J.U.: Just! Ent tegemata ühtegi asja samamoodi.

Inimestel on ootus, et Krahl hakkab seda keelt edasi viima.

J.U.: Eks ta ju viibki. Ta ei vii edasi mingit kindlat esteetilist koodi või mingeid trikke – need on oma elukaare läbi teinud. Vahepeal on peenar n-ö puhtaks rohitud. Ja eks neid kooslusi on peale Krahli veel.

L.L.: Muidugi on. Ja see ongi väga oluline, et on veel.

Alati tasub pista pea ka futuroloogiasse.

J.U.: (Muiates) Ikka!

Viimastel aastatel on Eestis olnud mitmeid lavastusi, mis püüavad tegeleda tehnoloogiaga. Rääkida tehnoloogiast, olla tehnokriitilised jne. Need on pigem halvasti välja kukkunud.

J.U.: (Hakkab naerma) Kõlab õudselt nagu 90ndad. Väga raske on panna kokku teatavat tehnoloogilist lahendust ja klassikalist teatrikeelt. Kindlasti on ka näiteid, mille puhul tehnoloogia ja teater on kokkupanduna töötanud. Aga mingid asjad pole teatris kunagi eriti hästi tööle hakanud. Näiteks porno. See toob meelde kunstilised pornofilmid – need on armsad, aga see üritus ei tööta. Vägivalla teatav otsene kujutamine ei tööta samuti soovitud suunas. Minu maitse jaoks on võimatu panna normaalselt koos toimima abstraktset tantsu ja narratiivset teatrit, tulemus on kohutav.

L.L.: Erinevad sümbioosid on päris huvitavad ja rikastavad küll ja võivad teinekord nihutada kogu senist arusaama teatrikunstist, aga ise tehes muutub see minu jaoks huvitavaks alles siis, kui nende vormide südameks on elava inimese kohalolu laval. See on huvitavam kui tehnoloogia. Tehnoloogia tundub mulle eraisikuna olmetasandil tunduvalt põnevam, lisaks on see teatris kuidagi toimivalt tegemiseks minu tunnetuse jaoks liiga ressursimahukas.

Kui rääkida eluvaldkondade ühtesulamisest, siis meil siin avatakse uusi sündmusdisainiagentuure jms. Lavastamist tuleb üha sagedamini ette väljaspool teatrit, nii nagu rääkisime ka afekti kontekstis. Mis mõju võiks see teatrile avaldada või kas teater on eraldiseisev robustne asi?

L.L.: See jälg sõltub jällegi ilmselt järjepidevusest. Kuigi vormilised uuendused ei laienda tavaliselt teatrikunsti piire väga pikaajaliselt. Usun, et oluline on impulss. Äkki miski ikkagi mõjutab, aga kuidas, seda ma ei tea.

J.U.: Mingi osa teatrist on ka 20 aasta pärast täpselt samasugune, nagu see oli 20 aastat tagasi. Mingi osa teatrist keeldub muutumast ja kas nad peaksidki.

Kas te ise oleksite nõus sündmusdisaini maailmas tegutsema?

J.U.: Kui mingi kommertsasi tahab minu lavastust n-ö ära osta, nagu Instagramis on makstud postitused, siis kindlasti mitte, aga kui rikkad inimesed tahavad kasutada mu ametioskuseid ja kutsuvad mind lavastama uue Mercedese esitlust, mida ei serveerita teatrina, siis miks ma ei võiks seda pappi vastu võtta. Kui miski on kunst, siis see on kunst, ja kui turundus, siis turundus, need ei sobi omavahel kokku nagu porno ja teatergi (naerab).

Vahepeal liigub meil jutt korraga teistele radadele ja tuleb siis justkui otsaga tagasi ühtesulamise juurde.

J.U.: Kuna nendes peentes disainibüroodes töötavad ju põhimõtteliselt kõikvõimalikud hipsterid, siis nad on väga haritud ja kõigega kursis. Selle skeene jaoks on üsna popp Sõltumatu Tantsu Laval käia. Vanasti olid mingid tüübid enda arust tõsised alternatiivkultuurivennad ja teised olid siis nende arvates lollid ning vastupidi. Praegusel ajal on see kõik üheks pundiks sulanud. Nüüd vaatavad kõik ühtmoodi Gaspar Noé filme ja käivad Kanutis, võttes oma üritusturundusse üle pigem selle nn alternatiivse otsa kultuurielemente. Ja sellele vastujõuks võib kujuneda olukord, kus teater tahab muutuda vormiliselt konservatiivsemaks, kuna paradoksaalsel moel on hoopis kogu see trenditeadlik osa teatud viisidel ära kommertsialiseeritud. Kui on näiteks vaja mingit edevat uut toodet esitleda, siis see edev tüüp tunneb pigem alternatiivse või nüüdisaegsema otsa kunstiteatri inimesi – ja võib-olla on ka sihtgrupp sama – ning kutsub nemad oma esitlust tegema. Mitte Draamateatri ja Priit Pedajase. See võib tekitada minus impulsi, kus ma toon teatrikeele mõttes, mitte maailmavaateliselt, sisse mingi uuesti sünteesitud konservatiivsema variandi.

Juhan, 12. märtsil tuleb välja sinu uuslavastus „Pigem ei”, mis on saanud tõuke Herman Melville’i 19. sajandi loost „Kirjutaja Bartleby” ja mille on kirjutanud ümber Taavi Eelmaa.

J.U.: Selle loo algkood on küll selline, et seal pole üldse küsimustki, millal see kirjutatud on. Küsimus on võib-olla mingites valikutes, selles, kuidas sa seda kirjandusteost laval installeerid. Taavi Eelmaa tegi ümber- või ülekirjutuse. Mõtlesin siin vahepeal selle peale, kuidas Lauri teeb asju. Mulle tundub, et mõnel lavastajal, nagu Lauril, on ümberringi toimuva suhtes tundlikumad tundlad. Nende lavastused tõukuvad igapäevaelust ja hakkavad siis laval dramatiseeringu kaudu suuremaid tähendusi omandama. Mina päris selline ei ole. Ma otsin lugusid, mis on minu jaoks isiklikult käivitavad ja mille põhikonflikt on tihti suhteliselt kuradi Shakespeare’i-aegne. Aga see resoneerib ja siis ma ehitan seda ning selle ümber hakkab moodustuma ring, mis imeb endasse nüüdisaegset. See lugu, kus inimene keeldub tegemast igapäevaseid asju, ja selle kuulus lause „I would prefer not to” on samasugused. Ümbritseva reaktsioon sellele oli miski, mis resoneeris algse loona, ja järgmiseks hakkasin mõtlema, mida see veel tänapäevast endasse saaks imeda.

L.L.: Mind köidab „Kirjutaja Bartleby” loo nimitegelase vaprus.

J.U.: Esimestes proovides tuli kuidagi jutuks Danzumees (aktiivne teatrikriitik ja -blogija – toim.) ja mul oli huvitav tema asju lugeda, sest meie maitsed on absoluutselt vastandlikud. Kõik, mida Danzumees teatris kritiseerib, on minu meelest hea ja kõik, mida ta kiidab, on minu meelest halb. Tema jaoks, eriti mis puudutab moodsamat teatrikeelt, jääb tihti puudu sisust ehk asi on sisutu. Ühesõnaga, mingi müstiline sisu. Ma siis jäin selle peale mõtlema ja olen naljatanud, et paneks lavastusse rohkem sisu. Nüüd ma kardan, et äkki läheb liiga paljuks (naerab). Et kas oleks sisukas või pigem ei.

„Pigem ei” esietendub 12. märtsil Von Krahli Teatris.