Sellest, mis juhtub, kui riiki hakatakse juhtima nagu omavalitsust, ning miks on Euroopa praeguses poliitilises olukorras „paadi kõigutamine” eriti ohtlik, aga ka viisakusest ja tõest, kiusust ja tervistava tülitsemise vajalikkusest.

Meelis Oidsalu teame me küll vist eelkõige üsna terava sulega teatrikriitikuna, aga ta võtab ajakirjanduses sõna ka päevakajalistel teemadel. Ennekõike on ta aga riigiametnik, kes on täitnud juba alates 2000. aastast kaitseministeeriumi erinevaid (aga üha kõrgemaid) ametikohti. Kohe endise NO99 maja kõrval avanevadki mulle „süvariigi” hästi turvatud väravad ning pikad trepid ja koridorid toovad mind lõpuks kaitseministeeriumi kaitseplaneerimise asekantsleri kabinetti.

Käisid märtsis rahvusringhäälingu eetris, et kommenteerida Juhan Ulfsaki teatriauhindade üleandmisel peetud ühiskonnakriitilist kõnet. Sa olid selles saates üllatavalt kriitiline ja avameelne meie lähituleviku suhtes. Mil määral sa oled pidanud oma poliitilisi väljaütlemisi tööl kooskõlastama või selgitama?

„Ringvaate” saatesse kutsuti mind teatrikriitikuna näitleja poliitilist avaldust kommenteerima. Ka enda poliitiliste avalduste puhul on minu n-ö vangist-vabaks-kaart olnud kriitikustaatus. Samas on mulle kriitikuna teinekord nina peale visatud, et Oidsalul on hea laiata, ta ei pea kultuuriinimestega iga päev koos töötama. Saates avaldust tehes oli vist esimest korda olukord, kus ka mul endal oli midagi kaalul. Tõsi, pärast Kenderi protsessil osalemist küsiti mu ülemuselt, et mida teie asekantsler seal kohtus teeb, miks ta niimoodi riigi vastu tunnistab, aga ma arvan, et inimõigused on teema, mille eest avalik teenistuja mitte ainult ei või, vaid peab rääkima, isegi kui tema avaldus läheb poliitiliseks.

Nii et sinu jaoks ei ole nende rollide vahel – kust lõppeb kriitik ja algab ametnik, kust see, kes ühiskondlikel teemadel avameelselt sõna võtab – vastuolu?

Otseselt ma vastuolu ei näe. Minu arust toimib see umbes samamoodi, kui oled näiteks poemüüja. Sul on oma poliitilised vaated, mida sa avaldad kuskil aktiivse ühiskonnaliikmena, aga kui hakkad kohtlema poes kliente vastavalt oma meeldimistele, siis varem või hiljem saad kinga ja ka asja eest, sest isegi poemüüjalt oodatakse, et ta suhtuks klientidesse võrdselt ega alandaks inimesi. Igal bürokraadil on oma poliitilised eelistused, aga need ei tohi kallutada tema otsuseid. Siin on tegelikult pretsedent olemas: Toomas Mattson riigikontrolli kommunikatsioonijuhina. Tema peale kaevati, kuna ta kommenteerib oma Facebooki lehel poliitilisi teemasid, et kuhu see kõlbab. Rahandusministeeriumi eetikakomisjon aga otsustas, et see on normaalne, kui ametnikul on oma arvamus ja ta väljendab seda. Küsimus on selles, kas ta on oma töös erapooletu. Julgen öelda, et mina olen.

EKRE viimaseaegseks meelissõnaks on kerkinud „süvariik” (varasemate „kartellierakondade” asemele ja „peavoolumeedia” kõrvale). Kas sina tead, mida see uus süvariigiametnikust „vaenlane” endast kujutab?

Kui termini kasutaja peab silmas, et mingid ametkondade tasemel tehtud otsused ei ole olnud piisavalt läbipaistvad või et ametkonnad varjavad infot, mis peaks olema seaduse järgi avalik või avalikkuse huvides varjamatu, siis, by all means, tulebki süvariiki paljastada ja peksta. Eesti haldusaparaat on piisavalt suur, et ka siin võiks selliseid tendentse avalduda. Ka bürokraadid teevad vigu, aga selleks ongi mõeldud kohus ja kaebemenetlused. Hoopis teine olukord on see, kui mõiste kasutaja väidab, et riigiasutus olemuslikult või riik kui selline on kahtlane üksus, mida ei tohiks üldse usaldada, või et kaebeõigused on pelgalt formaalsed ja kohtuid ei tohiks usaldada. Usaldussuhete süsteemne lõhkumine ja paranoia külvamine ei ole sama mis riigi toimimises läbipaistvuse nõudmine. Need on kaks vastandliku suunitlusega tegevust.

Kui aga küsida, kui kõvasti saab EKRE nüüd seda „süvariiki” lammutama hakata, siis ma ütleks, et Eestis on tekkinud pärast taasiseseisvumist esimest korda olukord, kus võimude lahususe põhimõte pannakse tõenäoliselt senisest märksa enam proovile. Samas on meie seadustes selliseid tekkida võivaid probleeme mingil määral ette nähtud, sest ka ametnikel on poliitikute üle järelevalvekohustus. Näiteks Vabariigi Valitsuse seaduse §53 („Kantsleri pädevus” – toim.) sätestab, et mitte minister ja poliitik ei tee ainult järelevalvet ametniku üle, vaid ka kantsleril on kohustus jätta ministri määrus või korraldus kooskõlastamata, kui see on ebaseaduslik või vastuolus põhiseadusega, ning edastada ka õiguskantslerile info, et minister ei käitu seadus- või põhiseaduspäraselt. Ametkonnad peavad hakkama seda kohustust endale rohkem teadvustama. Mina arvan, et kõik Eesti kantslerid ei ole selleks valmis.

Eestis on tekkinud pärast taasiseseisvumist esimest korda olukord, kus võimude lahususe põhimõte pannakse tõenäoliselt senisest märksa enam proovile.

Kas tulevik on tume?

Ei, seda ma ei ütleks, pigem on probleem selles, et poliitiliselt on parempopulistide võimulesaamine olnud tühikäik kõikide nende riikide jaoks, kes on selle valiku teinud. See on raisatud aeg. Tutvusin hiljuti lähemalt Edgar Valteri „Pokuraamatuga”. Pokudel hakkab nimelt ebamugav seal, kus nad elavad (naerab). Metsavälult kaob vesi ära ja nad ei saa enam varbaidpidi vees olla, nad ei saa enam toitaineid kätte, ja siis nad lähevad endale uut kodu otsima. Nende retk näeb välja selline, et nad peatuvad aeg-ajalt mõne järjekordse välu ääres ja vaatavad, kas tuleb „see tunne” peale või mitte, vaatavad üksteisele otsa. Seal oli tore lause, et pokurahvas kuulas pokurahvast. Nad kuulasid iseennast, et kas see on koht, kus me peame olema. Mulle tundub, et meil on ka mõnes mõttes varbad ja tallaalused kuivale jäänud ning nüüd kõik kihelevad kuhugi, aga Jüri Ratase valitud välu ei ole päris kindlasti see metsavälu, kuhu oleks mõtet järgmiseks neljaks aastaks pidama jääda, lootes, et piisaval hulgal pokudel tuleb peale õige meie-tunne.

Jüri Ratase puhul on probleem see, et ta käitub ja mõtleb endiselt nagu omavalitsuse juht. Eestis on mingil seltskonnal olnud alates Euroopa Liiduga liitumisest kogu aeg mentaliteet, et meie võime siin Eestis ju endale natukene seda tormi veeklaasis lubada, küll nad seal Läänes hoiavad meid õigel teel. Märt Väljataga rääkis ka hiljuti, et kuskil oleks justkui mingi kaitselüliti; küll seal Brüsselis on lüliti, et kui siin Maarjamaal päris nihu läheb, siis nad juhatavad meid tagasi õigele kristlikule rajale. Jüri Ratas ei saa aru, et linnapeana võis ta Savisaare vaimus sellist paralleel-Eestit katsetada – võib-olla ongi hea, kui sul on suurema sees mingi väiksem n-ö katseühiskond ja saad seal erinevaid poliitikaid inkubeerida –, aga kui oled juba peaminister, siis räägime hoopis teisest tasemest – tasemest, kus nende tormide tekitamine on märksa suurema mõjuga. Eesti kui riik on üks euroopluse tuleviku mõjutajaid, Euroopa poliitilise kontinendi saatuse ja näo kujundajaid. Minu meelest ei ole Ratas aru saanud, et tal pole vastutus mitte ainult Eesti, vaid ka Euroopa ees. Riiki juhtides ei saa mõelda nagu omavalitseja.

Kõige traagilisem on paljude jaoks vist just see, et toimuv ei ole demokraatia sees paratamatu.

Ei olegi, see on teadlik valik! Ja kõige naljakam on asja juures see, et just Ratase erakond koos tema endaga kaotab sellest kõige rohkem. See, et ta sidus kohaliku omavalitsuse valimised EKRE nõudmisel hääletusega abielu traditsioonilisuse küsimuse üle, on ju puhtalt EKREle kaartide kättemängimine ka kohalikeks valimisteks. Kas ta arvab, et vene tiib jääb siin kogu asja lõpuni kaasa mängima, kui Helmed üha rohkem räuskavad? See seltskond ei kavatsegi oma räuskamist maha keerata, sest puudub igasugune poliitiline loogika, miks nad peaksid seda tegema. Nad kütavad edasi. See kõik on vesi nende veskile – selles mõttes ei näita Ratas end kogenu ja targana.

Ja minus tekitab see pingeid ka minu ametikohast lähtuvalt. Meil on Tapal vahelduva eduga 800–1000 briti sõdurit. Britid on saatnud (rõhutab iga sõna eraldi), püsivalt, siia, terve pataljoni. Raskesti relvastatud, tankide, helikopterite ja muu ilusaga. Kui ma küsiksin näiteks sinu käest, et kuule, kuidas oleks, kas tahaksid Tapale tööle minna?

No Tapa ei oleks geograafiliselt mu esimene valik.

No just, aga nüüd me järsku näeme, et meie liitlased on siin. Nad on hambuni relvastatud. Selle kõige siin hoidmine maksab Suurbritannia valitsusele tohutuid summasid. Meil endal ei ole lihtsalt raha, et sellist suurt mehhaniseeritud jalaväepataljoni püsivas valmiduses hoida. Ja kui sa küsid, miks nad siin on, siis see ei ole ju tingitud sellest, et Eesti on nii äge koht ja Tapa on selle ägeda koha kõige ägedam nurk või et siin on palju naftat või Lääne strateegilised huvid, et kui selle nüüd kaotame, siis on puuks. Siin ei olda ka raha pärast, et kaitsta mingite ettevõtete huvisid. Nad on siin ainult seetõttu, et paikneme ühes väärtusruumis ja brittide jaoks on need väärtused nii olulised, et nad toovadki pataljoni siia, et Eesti saaks selles väärtusruumis püsida. Kui hakkame nüüd järsku avalikult räuskama, et kuule, me tegelikult ei taha vist üldse selles väärtusruumis olla, siis… Piinlik oleks, kui ühtäkki selgukski, et meie liitlased usuvad meisse rohkem, kui me ise julgesime seda teha.

Kas nelja aastaga saab teha riigile nii palju kahju, et meid võidakse sellest väärtusruumist välja arvata?

Ei, nelja aastaga ei saa, juba põhiseaduse muutmine võtab nii palju aega. Põhjus, miks EKRE asju nii julgelt väljendab, on ju see, et nad tajuvad ise ka, et neil ei lasta kõike seda teha, mida nad räägivad. Selles mõttes on neil turvaline räusata – see ei ole nende jaoks justkui päris. Aga see on turvaline ainult neile.

Seesama omavalitsuse sündroom?

Täpselt, et küll riigi tasandil asi kuidagi ära klatitakse. Seda läbinähtavam peaks aga Ratase jaoks olema ka see oportunism, sest taolisel käitumisel on Euroopas ja maailmas oma hind. Kui on kriis, kui on päris sõda, siis nägime ju Ukraina ja isegi Gruusia puhul, et suuresti tulenes ettevaatlikkus seoses nende riikide aitamisega sellest, et kohe oli vabandus varnast võtta: aga nad ise käitusid ebastabiilselt, nad ise ei olnud kõige õilsamal väärtuskursil. See tuleb ülikergelt.

Kas see paistab nüüd ka meie suhtes juhtuvat; et me ei ole enam kõige õigemal kursil?

No täpselt, kui me nii jätkame ja kui see jõuab rahvusvahelisele tasandile – veel ei ole jõudnud, aga kui see jõuab sinna –, siis mingil hetkel öeldaksegi, et kuulge, minge metsa. Mis eristab meid siis kokkuvõttes Putini Venemaast, kui me peaks hakkama kunagi EKRE sõnade järgi elama? Mis see on siis? Venemaal on ka väga palju liberaale, inimesi, kes hindavad vabadusi, aga režiim on selline, nagu ta on. Meil võivad ka põhimõtteliselt moodustada 90% valijaskonnast liberaalid, aga kui valitsus on selline, siis sa satud ikkagi ühel hetkel ühte potti Putini režiimiga.

Eero Epner osutas hiljutises intervjuus, et paljud kultuuriinimesed tunnevad kergendust pärast seda, kui selgus, et kultuuriministeerium läheb Isamaale, mitte EKREle. Samas on tulevane rahandusminister juba ähvardanud, et ei ole siin midagi, rahakott on meie käes. Kas ohutunde möödumine on liiga ennatlik?

Ma jätaksin sõna „oht” sellest diskussioonist välja – minu valdkonda ja julgeolekuasutusigi süüdistatakse tihti selles, et me hakkame iga asja puhul ohust rääkima. Rahastuse äravõtmine on riigivalitsemises täiesti legitiimne ja tavaline praktika, me teeme igal aastal riigi eelarvestrateegiat ja nelja aasta rahastusperspektiivi ümber, see on täitsa tavaline, et ühelt ettevõtmiselt raha ära võetakse, et teistele juurde anda või lihtsalt kulusid kokku hoida.

Jah, aga praegu paistab olevat küsimus selles, mille alusel see raha ähvardatakse ära võtta.

Küsimus on selles, kuidas seda põhjendada. Kui põhjendus ei ole kooskõlas põhiseadusega, ei peaks ka otsust sellele vastavaks pidama. Sellisel juhul tuleb aga inimestel oma õiguste eest hageda ja minnagi kohtusse. Mina usun, et meie õiguskaitse ja kohtusüsteem – hoolimata Kenderi protsessi traumaatilisest kogemusest – on tegelikult vägagi hästi toimiv.

Niisiis, kas inimestele peaks praegu meelde tuletama, et lähiajal võib siin hagemisõigust vaja minna ja seda peaks ka kasutama?

Seda tuleb kasutada, jah. Enese väiksemaks tegemine või nende hagemisvõimaluste eiramine, enese ette ohvriks pidamine ei ole ka õige. Kui võtame Langi ja Kenderi juhtumi, siis kuidas erines see põhimõtteliselt sellest, mida on öelnud Helmed? Võeti samamoodi ideoloogiline hoiak, et lööme Sirbis platsi puhtaks, toome sinna radikaalse värskenduse, aga see ei õnnestunud, kuna suudeti tekitada kogunisti selline surve, et inimene pidi tagasi astuma. Rein Lang ei oleks elu sees arvanud, et ta peab sellise asja pärast tagasi astuma. Ta alahindas kultuuriringkondade võimu.

See lugu näitab ühtlasi, et tegelikult ollakse suutelised väga hästi mobiliseerima. Ja mulle käib närvidele, et kultuuriavalikkus, kes seal oma suid kinni kleepis, on mingites teistes ühiskondlikes küsimustes täiesti vait. No seesama NO99 ja Madison, noh! Seesama asi, et teatriliit ei võtnud sõna, kui oli vaja. NO99 tundis ennast selles olukorras tegelikult väga üksi. Nad ootasid, et tuleks midagigi, toetusepiukski, aga ei tulnud ja see oli kurb.

Poliitiliselt on parempopulistide võimulesaamine olnud tühikäik kõikide nende riikide jaoks, kes on selle valiku teinud. See on raisatud aeg.

Kas sa oskad öelda, miks on just teater see, mille kallale minnakse või mida ähvardatakse nii Ungaris kui ka nüüd meie näitel?

Teater valdab ju väga hästi populistlikke tehnikaid. Ja selles mõttes on ta ohtlik. Ja ennustamatu. Aga Ungari puhul, nagu ka Ulfsak rääkis, võib ju tuua ka vastupidiseid näiteid, paljude teatrite juhtkonnad on just pigem režiimiga kaasa läinud. Kultuur tervikuna on ühtmoodi nii represseerimisvahend kui ka vabaduse kants. Sellised vabadusvälgatused või kodanikuõiguste apologees üldse ei ole kultuuris väga levinud. Suurem osa kultuurist on inertne ja introvertne, suunatud oma identiteedi kinnitamisele. Seda on ka vaja teha – et inimestes ärevust maandada. Aga ennatlik on omistada kultuurile iseenesest mingisugust headust või hüvelisust.

Kas kultuur või poliitika peaks vaikiva eeldusena vabadust suurendama või on kultuuri ja vabaduse inherentne seos pigem mingisugune klišee?

Ma isegi ei tahaks sellele vastata, sest me keskendume vaidlustes liialt sellele, milleks ja mil määral me peaksime olema vabad. Ma ei oska öelda, mis on ja milleks on vabadus, aga ma oskan öelda, mis on selle puudumine. Vabaduse puudumine on see, kui sind ahistatakse või halvustatakse nende omaduste pärast, mida sa ei ole saanud valida, näiteks puue, sugu, seksuaalne sättumus või nahavärv. Minu arvates ei ole riigi ülesanne seotud kuidagi vabaduse määra maksimeerimisega – see küsimus on juba maailmavaatelise debati objekt –, aga riik peab tagama, et ühiskonnas oleksid olemas ja rakendatud põhiõigused, vajadusel sunniviisiliselt. Meil on need kaks küsimust kuidagi omavahel sõlme läinud – riigi kohustust tagada kodanikule põhiõigused käsitletakse praegu kui mingit maailmavaatelist suva.

Kui tulla tagasi Jüri Ratase valiku juurde, on minu meelest ka vastutustundetu, et meil on selline arusaam – ja seda on ka kuvatud nende äärmusgruppide puhul –, et kogu n-ö üleüldine põhiõigustele keskendunud mõtlemine on olnud kuidagi hegemooniline ja igavene. „Vaba maailma” eestkõneleja USA oli veel 60–70ndatel sisuliselt apartheidiriik. 90ndatel toimus Euroopa südames genotsiid, päris genotsiid. Kogu see põhiõiguste teema on nii habras. See ei ole purunematu monoliit, mida võib ulakalt taguda. Selline vabadus on nii habras ja nii noor nähtus, puhtalt maailmaajaloolisest vaatepunktist on üdini vale minna Euroopa praeguses kriisiolukorras seda paati kõigutama.

Vabaduste piiramise küsimus on aga õhus n-ö mõlemal poolel. Meie siin räägime või mina räägin ohust kultuurivabadusele, väljendusvabaduse piiramisega ähvardamisest, aga äärmusgrupid tunnevad samamoodi, et nende vabadusi piiratakse, seesama vana hea, et neegri kohta ei tohi enam öelda „neeger” ja nii edasi. Kas meie ühiskond ongi äkki niisuguse reguleerimisega liiale läinud?

Minu arust pole need, kes räägivad võidukalt, kuidas „neeger” ei ole eesti keeles solvav, isegi mingid rassistid, vaid lihtlabased kiuslikud inimesed, kellel pole ilmselt oma ajaga midagi muud targemat teha, kui sedasi muigvelsui seletada, kuidas meie „neeger” erineb kõikidest teistest maailma „neegritest”. See on laensõna, selle säilitamisega ei kaitse me eesti hinge ega ürgkeelt. Oleks see siis mingisugune juursõna: keegi nägi kiviajal mustanahalist ja ütles, et näe, „neeger”; et see on eht eesti sõna, ainult eestlased on osanud nii nimetada (naerab) ja sellest loobumine on tohutu sõnavabaduse ründamine. Ja siis me ütleme, et see on meie sõnavabaduse piiramine. Seda olukorras (rõhutab iga sõna), kus me teame, et sellel sõnal, sellel laensõnal, sellessamas kõlas on räme rassismitaak. Kui see ei ole kius, siis mis see on? Minu arust on see suuremeelsuse ilming, kui mul on mustanahaline sõber, kelle kohta ma tean, et ta tunneb ennast ebamugavalt, kui ma realiseerin seda oma äsja avastatud väljendusvabadust, ja ma loobun sellest sõnast, sest ma olen suure hingega inimene ja see ei võta mult ühtegi tükki küljest. Ja saan meie keele ühe laensõna võrra puhtamaks.

Kas sulle ei tundu, et programmilist ebaviisakust aetakse meil sageli segamini tõerääkimisega?

Minu arust minnakse viisakusega just üle võlli, viisakus on nagu kohustus. Mina räägin praegu suuremeelsusest, sellest, kas me oleme heatahtlikud, suure hingega inimesed. See ongi kogu asja tuum, mitte mingi viisakus või n-ö väljendusvabadus, et kas ma võin seda rassistlikku laensõna kasutada või mitte, olemata isegi rassist. Samas torkas mulle paar nädalat tagasi silma Eesti Päevalehe suur artikkel „Tere tulemast soovabasse maailma!”, mis oli esitatud sellise… tegelikkust programmiliselt moonutava karjatusena. Räägiti, kuidas sood on üldse mineviku teema ja nii edasi. Ma lugesin ja otsisin sealt mingit vimkat, et millal puänt tuleb ja öeldakse, et ma meelega tõmbasin üle, aga seda ei tulnudki! Päevalehest sellist teksti lugedes tekkis minus küll ebamugavus, et mis nüüd toimub, kas mõned on täiesti ära kamminud. No milleks selliseid tekste üllitada?

Ja siis ma saan aru, miks liberaalidel on raske oma sõnumit edasi viia. Nad pannakse ühte patta nende karjatuste autoritega, kelle üldistuspäästik on nii hell, et kõik erandid on nende jaoks üldkehtiv tõde. See on jumala okei, kui keegi ütleb ise, mis soost ta on. Mul on ka viimasel ajal selline eluetapp, kus ma tunnen, et olen vist sootu, aga ma ei tee selle põhjal üldistusi teiste kohta, eriti kui puuduvad üldistamiseks põhjust andvad uuringud.

Kas hea kultuur või ka kitsamalt teater saab olla mittepoliitiline?

Ei, selles mõttes ei saa, et iga etendus kannab ju endas alati mingeid hoiakuid. Ka passiivsus on poliitilisuse ilming. Kui sa rebidki meelega ainult igavikulist kunsti või teed ainult meelelahutust sõltumata sellest, mis ümberringi toimub, siis ka see on seisukohavõtt. Mingite asjade tegemata jätmine on samuti poliitiline.

Ma olen siiski üllatunud, et näiteks veel hiljutise kultuuriministri reaktsioon EKRE tõusule oli nii loid. Pigem tehakse siin n-ö paremalt leebet, aga agarat tuletoetust, näiteks Mihkel Mutt on EKREle tükk aega pehmet libestamist teinud. Pigem võib-olla vanema põlvkonna kultuuriringkonnad polegi väga rõõmutud EKRE võimulesaamise üle. Mutt ju valmistab otseselt EKRE-sugustele pinda ette.

Kui Maarja Kangro ütles hiljuti intervjuus Vilja Kiislerile, et kultuuriinimesed ei ole selle koalitsiooni suhtes mitte kriitilised, vaid täiesti eitavad, täiesti vastu, tekkis sellest Facebookis suur pahameel, sest päris paljud kultuuriinimesed leidsid, et neile on selle üldistusega liiga tehtud.

Jaa, ma vaatasin seda intervjuud ja ta oli seal tõesti resoluutne, mul tekkis sama küsimus. Tegelikult see ei ole representatiivne, meie kultuuriüldsusest moodustavad suure osa ka need, kes tunnevad ennast kuidagi kaotajate, allasurututena. Aga Kunnuse argument, et EKRE on parem kui Reformierakond, sest reformarid on samuti kari sitapäid, on ka üsna libe tee, kuna sellega öeldakse justkui, et keegi võib teha mingit pättust, sest keegi teine on juba teinud. Loogika peaks toimima vastassuunas, sest trade’ima peaks alati ülespoole, meie aga trade’ime allapoole – selle loogikaga, et keegi on n-ö allakäigutrepile viiva ukse juba avanud. Riigijuhtimine peaks lähtuma vastupidisest eeldusest: me ei anna alla, ei ütle, et kõige madalam ühisnimetaja ongi meie ühiskonna keskne väärtus, millest me peame lähtuma. See on vanglamentaliteet ja vanglamoraal. Enne me kurtsime, et poliitikud ainult räägivad, aga ei tee midagi ehk nad ei käitu oma sõnade järgi, aga nüüd on ka see retoorikavalitsemise tava kadunud – me käitume sitasti ja räägime ka sitasti. Kuidas on see õiglasem ja autentsem?

Kas sulle ei tundu, et meil nähakse „karmi” või lajatavat kriitikat – mille esindajaks oled olnud omal ajal minu meelest ka sina ja on olnud Mihkel Kunnus – sageli millegipärast radikaalselt tõesemas rüüs kui kriitikat, millele heidetakse ette kas liigset pehmust, viisakust või sõbramehelikkust?

Jah, selles mõttes küll. Olen näiteks täheldanud – see on selline harrastusantropoloogi tähelepanek –, et kui näed inimesi, praktikuid või ka lihtsalt tuttavaid mõnel esietendusel omavahel kohtumas, esmalt õnnitletakse lavastajat ja öeldakse, et oi kui äge ja nii edasi, aga hiljem kuuled neid inimesi omavahel arutlemas, mida nad tegelikult asjast arvavad, siis need kaks juttu võivad ikka väga jõledalt erineda! Selle kohta, mille puhul öeldi otse näkku, et oi kui tore, tehakse tagaselja üsna julmi märkusi. See on pannud mind küll mõtlema, et viisakussunnist valetamine on juba eos vale, sest see tekitabki lühiühenduse, justkui me arvaksime, et tõerääkimine on ebaviisakas ja seetõttu on meie kohustus ilustada või valetada. Ka selles sotsiaalselt üsna ettenähtud olukorras, et sa ei pane õrnale inimesele, kes on just lavastusega välja tulnud ja küsib sinu muljeid, väga puid alla, on võimalik natukenegi pingutades öelda ausalt, aga sõbralikult, mida sa asjast arvad. See teadmine on ülioluline, et ei tekiks väära mõistetepaari „viisakas = vähem tõene” ja „ropp = sulatõsi”.

Mu enda parim sõber on Paavo Piik, kes toob ju samuti asju lavale. Temaga suheldes olen ma küll esmajoones väga hoolas, et ma lähedasele inimesele haiget ei teeks, aga leian ikkagi mingi mooduse, kuidas rääkida asjadest nii, et ma ei peaks kompromisse tegema. Kui me teeme selles viisakusele sundivas olukorras kompromisse, siis tegelikult me juba libastume, kaugeneme üksteisest. Ja seda ei tohi olla. Aga kirjutades olen ma küll provokatiivset tooni kasutanud, et kirjutatule tähelepanu tõmmata; et sõnum leviks.

Jüri Ratas ei ole aru saanud, et tal pole vastutus mitte ainult Eesti, vaid ka Euroopa ees. Riiki juhtides ei saa mõelda nagu omavalitseja.

Kas sa teadvustad seda põhjust?

Ma teadvustan seda, jah, aga enamasti on see n-ö karmus ebateadlik, sest ma olen veidi autistlike või sotsiopaatlike kalduvustega. Ma ei kutsu endale külalisi koju, ma ei käi külas, sugulasi peaaegu ei näe, ma ei pea enda sünnipäevi ega mäleta teiste omi, minu jaoks tekitab romantiline läheduse kontseptsioon ärevust. Ma ei uhkusta sellega, see on lihtsalt viis, kuidas mina olen osanud elada. Ma ise olen mõelnud, et mul on vist isolatsioonitalumise geen. Kui sa oled kriitik, siis pead riskima sellega, et inimesed ei räägi sinuga pärast, või kui räägivad, siis nad on su vastu vaenulikud. Mul on olnud neid hetki ka praktikutega.

Aga kui sa teed oma arvustusega kellelegi potentsiaalselt haiget, siis kas see kõigutab sind?

Väga ei kõiguta. Ma mäletan väga hästi esimest arvustust oma raamatule. See ei olnud tegelikult üldse halvustav, aga ma mäletan oma tundlikkust. Helistasin kirjastuse juhile Eva Kollile ja küsisin, et kuidas nii saab, kas ta üldse luges seda, see on ju lahmimine (naerab). Ta vastas, et kuule, Meelis, võta rahulikult, esiteks on see suur asi, kui keegi viitsib üldse kellegi esimesest raamatust kirjutada, ja teiseks, loe see läbi, tegelikult on see ju täitsa okei. Minul oli kriitikataluvuse õpikõver järsk, registreerisin ära, töötlesin läbi, see võttis mul ühe päeva. Aga kiuslik ei tohiks kriitik küll olla. Mul pole see alati õnnestunud, teinekord loen ikka tagantjärele oma tekste, et näe, võib-olla poleks pidanud nii rämedalt ütlema.

Kui sa 2006. aastal oma esimese luuleraamatu välja andsid ja kaks aastat hiljem veel väga aktiivseks teatrikriitikuks hakkasid, siis kas sa ei tundnud oma päevatööd silmas pidades muret oma nime all n-ö pehmete teemadega lagedale tulemise pärast?

Olen näinud ise lähedalt emotsionaalset köögipoolt, kui näiteks lavastaja oma asja välja toob. See on karm maailm. See, kuidas saad kas või kiusliku tehniku oma tahtmist tegema panna. See nõuab isikuomadusi, mida on vaja näiteks ka kaitseväes üksuste juhtimiseks või asekantslerina kindralitega suhtlemiseks. See kõik on hard core, see ongi raske – kunstitegemine ei ole mingi pehme valdkond. Inimesed panevad sellesse nii palju iseendast, see nõuab rohket pühendumist ja ka pikaaegset edutuse talumist. Kaitsevaldkonna inimestest ei pea keegi kultuuriinimesi mingiteks pehmodeks. Neid näiteid on ju meil valitsemisalas veel: Kirjanike Liidu esimees Tiit Aleksejev on endine välisluureameti töötaja, Leo Kunnas on edukas kirjanik, kes kirjutab väga tundlikult ja samas julmalt, soovitan lugeda tema „Kustumatu valguse maailma”, see läks mulle väga hinge. Kaitsevaldkonnas on mul selles mõttes vedanud. Põhjus, miks ma siin üldse nii kaua töötanud olen, ongi see, et siin on värvikad ja huvitavad natuurid. Nagu ka kultuurimaailmas. Ja loovus mängib mõlemas sfääris suurt rolli.

Ma arvan, et loovus mängib peaaegu igal pool väga suurt rolli.

Jah, tänapäeval on hakatud seda märkama, mina nimetan seda loovuse demokratiseerumiseks. Mis ongi õige. Suhtumine, et meil on loovust ainult väga tillukestes kogustes kuskil idufirmades või reklaamibüroodes, kirjanike ja kunstnike liidus või lavakoolis, on kuritegelik, sest nii tekibki inimestel arvamus, et loovus on miski, mis vajab kuidagi jumalikku ettehoolt ja on väga haruldane anne. Ei ole, me kõik oleme väga loovad, lihtsalt meie haridussüsteem ei eelda loovuse arendamist.

Minu esimene reaalne loovust innustav hariduskogemus tuli hoopis sõjakoolist, Balti kaitsekolledžist, mis oli tõesti üles ehitatud läänelikule õppemudelile, kus põhiosa ei olnud mitte auditoorsel tööl, vaid sa õppisid koolis õppima, iseseisvalt materjali omandama. Sisuline tegevus algas siis, kui üritasid neid omandatud teadmisi grupis rakendada. Seda ma kogesin ka USA maaväe kolledžis. Sa ei mõtle mitte üksi asju välja, vaid pead leidma lahendusi koos teistega ja suutma samas kõiki selliseid pingeid maandada, mis inimestel sotsiaalses koosolus ikka tekivad. Kui ma tulin kaitseministeeriumisse tööle, enam-vähem otse koolipingist, siis mul puudusid need sotsiaalsed oskused. Koostöötamise oskus, võime organiseerida, enda vajadusi ja tundeid väljendada ning ka loovalt tülitseda! Eestlastele on üldse omane konflikti vältimine, see on küll koolist kaasa tulnud.

Kas sina ei väldi konflikte?

Tüli võib olla tervistav ja lähendav asi ka kolleegide vahel, kui seda osatakse pidada ja hinnata. See võib olla nauditav. Meil oli eelmine neljapäev kaitseväe juhataja ja peastaabi ülemaga üks kena itaalia peretülikene ja me kõik lahkusime lähedastematena kui varem, kasutasime mina-tunnen-keelt, nagu psühholoogid õpetavad.

(Muigab) Selle tüli juures oli äge, et kõik tõid hoolimata mingitest hoiakutest ja kogunenud frustratsioonist lauale oma sisetunde ja näitasid, mis neile närvidele käib, üritasid sõnastada – nii halvasti kui eesti mehed oskavad –, mis neid häirib või kuidas nad ennast selles hetkes tunnevad. See oli nii ilus, kuidas me ei andnud alla, me väärtustasime seda suhet piisavalt, et julgeda tülitseda. Sellist tervistava tülitsemise kultuuri on Eestis vähe, seda peaks rohkem olema, ka avalikus sfääris ei tohiks vältida neid tülisid, mis meil tuleb maha pidada, kaasa arvatud seda tüli, mis ilmselt tuleb siin nüüd maha pidada. Seetõttu ei ole minu jaoks probleem minna „Ringvaatesse” ja rääkida, kuidas ma ennast selles olukorras tunnen, isegi kui olen kõrge riigiametnik ja pean hakkama seda valitsust teenima. Muidugi ma teenin seda valitsust, sest bürokraadina teen ma seda, mida seadus ette näeb, pidades sealjuures silmas, et kõik teised järgiksid samamoodi seadust ja et kõiki koheldaks võrdselt.

Kuidas seda praegusesse olukorda üle kanda? Kas meil oleks vaja ühiskonnana tervistavamalt ja/või rohkem tülitseda?

Ma olen mõelnud selle kohta nii, et praegune ei ole selles mõttes tervistav tülitsemine, et me alustame sellest, et ütleme, et sina ei ole selles tülis üldse osaline; tõmba minema siit, lilla, ma ei kavatsegi sinuga asju arutada. Tervistav tülitsemine oleks see, kui… ütled, et noh, mina tunnen ennast, noh, sinusuguste inimeste juuresolekul – mis on võib-olla ka juba sildistamine, aga ma siiski ütlen ausalt – ebamugavalt. Või et ma tunnen, et see kooseluseaduse asi, see kuidagi, noh, see kuidagi mõjutab minu suhete kindlust. Ja siis teine pool saab su käest vastu küsida, et okei, aga räägi sellest, mis selle põhjus on. Praegu me ei lähe isegi seda teed, et kasutaksime mina-keelt, et mina tunnen nii, mitte et sina oled lilla ja mine tuppa ja ole seal! Selline räuskamine on tegelikult lihtsalt üks tülitsemise vältimise moodus. Pinged ise on ju ühiselu tavaline osa, konflikti lahendamine eeldab aga võrdseid pooli. Kui sind ei lubata isegi tülli, siis see ei ole miski, mis oleks kooskõlas põhiseaduse vaimuga, sest põhiseadus näeb ette tülipoolte võrdsust.