Mai alguses külastas Prima Vista festivali raames Tartut üks Hispaania suuri literaate Jenaro Talens (snd 1946) – poeet, esseist ja tõlkija, semiootika, võrdleva kirjandusteaduse ning filmiuuringute professor, kelle karjäär on kestnud juba pea 50 aastat. Uurisime professor Talensilt tema vaadete kohta keelele, luulele, poliitikale.

Selleaastase kirjandusfestivali alapealkiri on „Metsik sõna”. Sellega seoses võib tunduda kummalinegi Teie kutsumine festivalile, kuna üldiselt, nagu seda tõestab suur hulk artikleid ning Teie loomingule pühendatud töid, on Teie luulet kutsutud akadeemiliseks, intellektuaalseks, metapoeetiliseks jne (ühesõnaga, ei midagi metsikut, vaid hoopis väga tehislikku), millega tahetakse öelda, et lugejatele tundub see keeruline ning äärmiselt krüptiline. Aga kas võib öelda, et Teie luule on keeruline? Kas Teie luulesse üldse mahub metsikus?

Ei peaks keskenduma palju sellele, mida luulekriitika kordab nagu refrääni. Minu luules on väga vähe akadeemilist – mida see üldsegi täpselt tähendab? – ning ma ei arva, et selles oleks midagi krüptilist, kuid tihti liiguvad teatud vähe või isegi sugugi mitte põhjendatud arvamused ühelt teisele, ilma et peaaegu keegi võtaks vaevaks kontrollida nende vastavust objektile, millele need viitavad, ning nii näivad arvamused lõpuks vastuvaidlematute tõdedena. Sildid on alati ohtlikud. Tuleb minna tekstide juurde ning teha kindlaks, et ei räägita kuulu järgi. Viimasel ajal ei süüdistata mind nendes asjades enam nii palju tänu sellele, et mõned on hakanud minu luuletusi lugema, selle asemel et piirduda vaid teiste öeldu kordamisega, ning tõestanud, et asi ei olnud päris nii.

Kui hakkasin seitsmekümnendatel avaldama, oli meie traditsioonis vähe tavaks lisada kirjutistesse mõtisklusi retoorilise vahendatuse üle, mis on igasuguse kirjandusliku praktika aluseks – mis on juba definitsioonilt ideoloogiline ja poliitiline, isegi kui see pole seda temaatiliselt –, kuigi paljud teised olid seda juba mujal teinud – meenutagem Wallace Stevensi tuntud lauset „poetry is the subject of the poem” –, ning valdav idee oli käsitleda seda kui midagi, mis kuulub filosoofidele, mitte kirjanikele. Mina nii ei arvanud ning läksin vastuollu sellega, mida ühelt luuletajalt teatud kontekstis oodati – kõigest tuli rääkida, eriti seal, kus teoreetiline aparaat ei olnud piisavalt arenenud. Kuid krüptilisusest lahutab mind veel terve kuristik.

Intellektuaalne on minu luuletöö tõesti alati olnud, olen tajunud seda alati kui teadmise vormi. Seoses metapoeetilisusega ei hakka ma siin kordama, mida olen juba lugematuid kordi sel teemal kirjutanud, kuid soovin meelde tuletada midagi, mida on vaja alati meeles pidada. Ajakirjanduslik kriitika kõneleb tihti, teadmata väga hästi, millest räägib, ning kontseptsioone kasutatakse liigse kergusega ja peaaegu mitte kunagi korrektselt. Metapoeesia oli sõna, mis tõmbas ühel hetkel seitsmekümnendate keskel tähelepanu, kuid ma ei usu, et suurem osa neist, kes seda kasutasid, aimas täpselt, millest jutt käis. See pole ebatavaline, et vahel aetakse kontseptsioonide täpsuse soov segi obskuursuse või spetsialiseerunud slängiga, sest paljudel juhtudel oli see segadus ilmselge ning oleks olnud vaja veidi rohkem õppida ning mõista, mis oli selles arutluses mängus. Seetõttu olid need debatid tihti kurtide dialoogid.

See on miski, mida ei juhtu prantsuse või anglosaksi traditsioonis. Nendes traditsioonides on teadmine lisaväärtus, mitte puudujääk. Näiteks ühe anglosaksi jaoks on see lausa normaalne, et kirjanik on või on olnud ülikooliprofessor: eeldatakse, et ta töötab alal, mida tunneb hästi. Loomulikult võib luuletaja end professionaalselt kindlustusele pühendada või olla kihlvedude vahendaja või pankur. Kui Hispaania luuletaja on aga professor, tekitab see alguses tema suhtes umbusaldust. Mina olen pidanud seda taaka kandma aastaid. Praegu tundub, et asjad hakkavad muutuma, ehk seetõttu, et juba pikka aega ei õpeta ma enam kirjandus-, vaid hoopis kinoteooriat, või ehk seetõttu, et nooremad lugejad on rohkem õppinud ning neile ei tundu enam nii kummaline, et ma kirjutan. Kui ma nelikümmend aastat tagasi oma loengutes Lotmani seisukohti tsiteerisin, süüdistati mind obskuursuses, pedantlikkuses ja ei tea mis asjades veel. See on loogiline. Vastupanu uudsele ning väidetavalt keerulisele käib alati doxa’ga(1) kaasas. Muus osas ei hakka ma eitama, et mu lähenemine on raskestimõistetav (complejo), kuid ma ei võta omaks, et see oleks mõistetamatu (complicado).

Minu arvates on ainus võimalus tunnetada sõna metsikut loomust siis, kui siseneda ruumi, mis eksisteerib tähistaja ja tähistatava vahel – kus lugejal tundub olevat rohkem võimu, kus ta võib rohkem teha. Ma tunnen seda, lugedes Góngorat, Joyce’i või Sarduyd. Tunnen sedasama, kui loen Teie luulet – intensiivset rõõmu, mis tuleneb vabadusest mõista loetut, mis on samas pingutuse ja konstruktsiooni tulemus. Mida Teie sellest arvate?

Kui lubate mul teha väikese anekdootliku ekskursi, võin seda paremini selgitada. Noorena olin ma sportlane, täpsemalt sprinter, ning rahvuslik meister 100 ja 200 meetri jooksus. Mulle ei tulnud kunagi pähe mõelda (seda ei teinud ka keegi meie fännidest), et rekordid tekivad iseenesest. Oli vaja töötada, treenida, kannatada – kui nii seda väljendada soovite –, et takistusi ületada. Miski ei kukkunud taevast. See oli normaalne. Ma ei suuda mõista, miks mõeldakse tihti, et kirjutamine või lugemine on teistsugused. Loomulikult peab vahel ühe mõtte meandritele järgnema paberi ja pliiatsiga ja märkmeid tehes. Kas see teeb asjast vähem „loomuliku”? Kuid mis ajast alates on lugemise või kirjutamise õppimine olnud midagi loomulikku? Muidugi eeldab see pingutust ja selle tasuks, kui rada mööda edasi minna, on tavaliselt too intensiivne rõõm, millest Te räägite. Olen sedasama kogenud, lugedes autoreid, kes mind kõige rohkem huvitavad. Ma umbusaldan seda, mis tundub esmapilgul lihtne. Üldjuhul pole see mitte lihtne, vaid banaalne.

Kas võib öelda, et üks teos on metsikum kui teine? Või et üks teos on kultuursem kui teine?

Keerulise, kultiveeritud luule eristamine lihtsasti arusaadavast, rahvalikust on väär. Luule on hea või halb ning ülejäänud on vabandused, et ei peaks selgitama, millel põhinevad meie väärtushinnangud. Ma ei tunne ühtegi luuletajat ühestki ajastust, kes ei oskaks oma tööd hästi ning ei tunneks probleeme, mis käivad kaasas ühe luuletuse maailma toomisega. Seesama kujutluspilt, justkui võiks eksisteerida „loomulik” luuletaja, kelle võime tuleb eikuskilt, mitte õpingutest, vaid õhust, on linnalegend. Piisab sellest, kui võrrelda üht Quevedo sonetti värssidega, mille kirjutab teismeline oma noorele armastatule. Esimene tekitab emotsioone ning teine, üldjuhul, paneb naeratama, kui mitte valjusti naerma. Kas esimene luuletus on siiram kui teine? Seda ma ei usu; võib hoopis olla, et see on vastupidi, kuid tundeefekt, see, mis loeb, kaldub esimese kasuks. Neid eristab see, et Quevedo valdab armukirjanduse ressursse ning teisel pole üldjuhul olnud isegi aega avastada, et need olemas on. Üks Becketti tegelane kinnitas irooniliselt, et teab, mis on armastus, kuna oli lugenud Petrarcat ning tundis dolce stil novo(2) traditsiooni. Selles mõttes on luule loomulikult kultuuriprodukt, sealhulgas ka too, mida nimetatakse rahvalikuks. Loomad ei kirjuta luuletusi.

Mind huvitab kirjutamisprotsess. Kas Te loote luuletusi kohe sõnades või moondate sõnadeks kujundid või tunded? Kas luule on alati vaid sõna? Kas inimene võib eksisteerida väljaspool keelt?

Kirjaniku amet on mitmetahuline ja väga mitmekesine ning sel ei ole spetsiifilisi reegleid. Mis puutub minusse, nagu olen palju kordi korranud, ei tea ma kunagi, mida ütlema hakkan, enne kui loen seda, mille olen kirjutanud, ning hakkan avastama, kuhu võib mind viia see, mis on minu ees, minu märkmikus. Ma ei taha anda edasi midagi algelist, vaid teha kindlaks, mis on selle rahutuse taga, mis viib mind suruva vajaduseni haarata pliiats ja paber. Ma ei räägi kunagi sellest, mida tean, vaid sellest, mida ma ei tea. Tean, et pean kirjutama, kui keha seda minult palub. Ma ei oska seda ratsionaalselt selgitada, kuid nii see on. Seda seoses kirjutama istumise akti enesega.

Edasi, kuidas hakkab liikuma masin, mida kutsume luuletuseks? Oleneb. Mõnikord on see tunne, teisal juhuslikult kuuldud fraas, kujutluspilt või meloodia, mis annab mulle alustamiseks pinnase. Kirjutan peaaegu täielikult selle taktikepi all, keda kutsun keele alateadvuseks, ja pärastpoole, kui naasen juba rahunenuna kirjutatu juurde ning loen seda ja leian, et selles on mingi mõte, töötlen seda, korrigeerin seda ning konstrueerin sellest objekti. Selles seisnebki sepatöö, mida praktiseerib iga luuletaja, kuid alguspunkt on palju rohkem juhuslik ning kontrollimatu. Mäletan, kui koostasin 1982. aastal luulekogu „Purgatori”. Mu eesmärk oli kirjutada luuletusi hispaania keeles ning värsis, kuid välja tuli proosa ja kataloonia keeles. Kuidas see võimalik oli? Ma ei tea, kuid kindel on see, et mind mõjutas asjaolu, et tegu oli teise keelega, tähendab, teise selleks hetkeks avaldamata universumiga minu kui kirjaniku jaoks, ning see ajas mind segadusse. Kuigi ma õppisin väiksena katalaani keele selgeks, ei olnud see kunagi minu emakeel ning ma seostasin seda rohkem oma suviste kogemustega külas, kus sündis mu isa, talumehest vanaisa seltsis, kui linnaga. Seetõttu lükkasid selle, mida olen kutsunud keele alateadvuseks, assotsiatsioonid mind suunda, mida ma ei osanud ette näha ning mis väga mitmes mõttes mind üllatas.

Ma ei usu, et on võimalik väljaspool keelt eksisteerida. Iga keel struktureerib meie mõistust ning modelleerib meie tajusid. Lotman defineerib keeli (primaarseid või sekundaarseid) kui modelleerivaid süsteeme. Keegi, kes kirjutab keeles, mille repertuaaris pole näiteks omastavas vormis asesõnu – minu, sinu, tema (oma) jne –, nagu tundub, et on lood teatud Põhja-Ameerika põlisrahvaste keeltes, ei suudaks väljendada kogemusi, mis on seotud omandil põhineva identiteediga, nagu tegi seda näiteks Robinson Crusoe, rääkides „oma” aedikust, „oma” hütist ja isegi „oma” teenijast, nii tema omast, et see lubas talle isegi anda nime, Reede. Ühesõnaga, seda romaani poleks olemas, kui Defoe oleks olnud hopi. Ja ta ei oleks saanud seda romaani luua, kuna talle oleks olnud muu hulgas võimatu tajuda iseenese eksistentsi. See on see, mis teeb nii keeruliseks ning samal ajal paeluvaks tõlkijatöö, sest astudes silmitsi teises keeles kirjutatuga, astume me silmitsi teise kultuuri, teiste reeglite, teiste referentsiaalsete süsteemide ja kokkuvõttes teise eksistentsiaalse universumiga.

Selle festivali jooksul oleme rääkinud palju sõnavabadusest. Usun, et võib öelda, et Te ei ole poliitiline luuletaja. Siiski sooviksin ma küsida, milline võim on poeetilisel sõnal maailma muuta. Kas luule võib olla poliitiliselt mõjus? Näiteks Eestis on terveid ajajärke, mil võime rääkida poliitilistest tendentsidest luules, isegi vastupanuluulest. Kas võiksite tuua näiteid oma loomingust või hispaania kirjandusest üldse, kui neid on?

Ma ei nõustu sellega, et mu luulet mittepoliitiliseks nimetada. Loomulikult on see seda. Algusest peale. Pole võimalik olla mittepoliitiline. Tegelikult on kõik need kirjanikud, keda olen oma elu jooksul kohanud ning kes nimetasid end apoliitilisteks, konservatiivid.

Mida ma küll alati oma luuletustes olen vältinud, on poliitiline temaatika, kuid ma pole kunagi öelnud lahti poliitilisest vaatepunktist sel hetkel, kui kirjutan. Minu jaoks peab poliitiline positsioon olema sisse kirjutatud sõnastusse (enunciación), mitte ilmtingimata sõnastatusse (enunciado). Pamflett ja miiting vajavad teistsugust ruumi ja teistsugust keelekasutust. Poliitika selle sõna kõige ilmselgemas tähenduses on alati olnud kohal mu esseedes ja mu töös professorina. Mu luules kehastub tema kohalolek siiski teistsugusel viisil. Tihtipeale on suur osa luulest, mis defineerib end avalikult poliitilisena, oma alustelt religioosne, ainult et see asendab viited usule või jumalusele viidetega töölisklassile või revolutsioonile. Luule ei ole kantsel. Kes ütles, et armastusluuletus ei ole poliitiline? Poliitika läbib kõiki ning iga viimast kui elutegevust: perekonda, paarisuhteid, õpetust jne. Igal hetkel taastoodetakse vähem või rohkem võimu- ja domineerimisstruktuure, abikaasa naise üle, õde venna, vanem laste, õpetaja õpilaste üle. Mõelda, et poliitikat tehakse vaid parlamentides, on viga. Mulle on alati meeldinud üks 1968. aasta Pariisi mai situatsionistide fraas. Kollektiiv Ratgeb kirjutas järgmiselt: „Nendel, kes räägivad revolutsioonist, viitamata igapäevaelu siin-ja-praegule, on suus laip”. Meenutan tihti ka neid Bertolt Brechti värsse: „keegi ei ütle hiljem „olid tumedad ajad” / vaid „miks poeedid vaikisid?”” Paljastada mehhanismid, mis reguleerivad ja valitsevad meie poeetilise maailmalugemise viise, on üks võimalus panna vastu ning segada vahele. Kui seda soovitakse kutsuda poliitilise luule asemel „metapoeesiaks”, siis mida meie selle vastu teha saame, aga poliitika on see juba definitsiooni järgi.