Eestis pole olnud normaalset vaba ajakirjandust. Meil puudub iseseisev kodanikuühiskond. Kõik vähegi olulised avalikud konkursid on Eestis ette ära otsustatud. Ahto Lobjaka diagnoos Eesti ühiskonna kohta kõlab kohati karmilt ja šokeerivalt, ometi on ka tema nõus, et kahe-kolmekümneaastase demokraatia kohta oleme väga heas kohas.

Ahto Lobjaka osalusmuskel on väsinud. Veel paar aastat tagasi võis tema lõikavat poliitanalüüsi kuulda raadiost või lugeda lehest iga nädal. Intervjuud kokku leppides hoiatab ta mind, et päevapoliitikat ta enam regulaarselt ei jälgi. Lobjaka tegevus arvamusliidrina on koondunud nüüdseks peaasjalikult Postimehe väitlussaatesse „Lobjakas vs. Vooglaid”. Ta usub, et liberaalid sallivad teda selle saate tõttu isegi vähem kui Varro Vooglaidu, kellega vestlemine on aidanud tal isikliku maailmavaate aluste üle juurelda. Need alused moodustavad selle intervjuu taustarütmi, kuid juttu tuleb veel Eesti ajakirjanduse enesetsensuurist, arvamusvabaduse piiridest, Eesti poliitilise kultuuri paigalseisust ja „Harta12” autorite ajaloolisest lühinägelikkusest.

Eesti rahvas teab sind ennekõike kui viljakat poliitkolumnisti. Mulle on jäänud mulje, et alates sellest, kui Postimees käivitas sinu väitlussaate Varro Vooglaiuga, pole sa avaldanud Eesti üleriigilistes päevalehtedes mitte ühtegi kolumni. Kas väsisid kirjutamisest lihtsalt ära või pole sõna Ahto Lobjaka jaoks Eestis enam piisavalt vaba?

Vabaduses pole siin küsimus. Ausalt öeldes kadus mul ära kirjutamishuvi. Arvamusrüütliks olemine nõuab energiat ja meeleseisundit, mis saab ühel hetkel otsa.

Kuidas sa üldse Postimehe kolumnistiks sattusid? Võib-olla kümme aastat tagasi oli teistsugune olukord, aga juba mõnda aega on sealsetel arvamuskülgedel andnud tooni Ivan Makarovi, Lauri Vahtre ja Tarmo Pikneri ahta intellektuaalse haardega tekstid. Nende kõrval esindasid sinu arvamuslood ka maailmavaateliselt teistsugust äärmust. Kohati tekkis tunne, et Ahto Lobjakas on Postimehe indulgents, et ikka oleks võimalik öelda, et leht on tasakaalus.

Ma pole Postimeest juba aastaid lugenud. Mul on tunne, et seal avaldatakse põhiliselt kirjutisi loodusteadusliku taustaga intellektuaalidelt alates Teaduste Akadeemia esimehest kuni meestearstideni, kes kõik tahavad väga agaralt rakendada oma kogemusi ühiskonna ehitamise teenistusse. Need autorid on mures, kuidas inimene endaga hakkama saab, kui tema bioloogilisi karakteristikuid talle kogu aeg otsaette ei kirjutata. Aga kui rääkida äärmustest, siis näen ennast ääretult tsentristliku inimesena. Ma olen pidanud silmsidet sellega, mida võib pidada õhtumaise tsivilisatsiooni keskmeks – indiviidi autonoomia ja õigusega otsustada enda identiteedi üle nii palju, kui see on vabas ühiskonnas võimalik.

Nii et kuvand sinust kui äärmuslikult liberaalsest arvamusliidrist ei pea paika?

Jah, sellest saavad kõige paremini aru need, keda on tõesti põhjust äärmuslasteks nimetada, ehk inimesed, kes loobivad selliseid termineid nagu „kultuurimarksism”. Nemad saavad aru, et nad ründavad äärmuslikust positsioonist midagi, mille ründamiseks tuleb seda äärmuslikuna kujutada. Mind üllatas senise peavoolu nõustumine sellise kirjeldusega. See algas juba Postimehe vana kaardiväega, kui lehes tekkis ruum arvamustele, mida ühe Euroopa lehe palged ei tohiks taluda: bioloogiline rassism, arusaam, et inimühiskonda tuleb üles ehitada loodusteaduste põhjal. Sellised seisukohad ei saa olla legitiimseks arutelu objektiks ühiskonnas, mis on otsustanud ennast rajada indiviidi õiguste ja vabaduste vundamendile.

Kas selliste ideede esiletõusmine Postimehes laialdasemalt on kuidagi tingitud väljaande omaniku ehk Margus Linnamäe maailmavaatest või on Postimehe toimetajad täiesti iseseisvalt teinud otsuseid, mille tulemusena on Postimehe üldpilt praegu selline, nagu ta on?

See algas ikkagi Postimehe ja teiste väljaannete enesetsensuurist. Nimetame seda globaalse tuule suuna muutumise tunnetamiseks kusagil 2015. aasta paiku. Tekkis arusaam, et meediaväljaandel on mõistlik triivida n-ö keset tuult, mitte hoida vana kurssi. Kui taustsüsteem liikus, siis meediaväljaanded liikusid sellega kaasa. Nii asetuti kohale, mis varasemas taustsüsteemis oli kusagil servas, kuid uues kontekstis on kenasti keskel. Küsimus on valikute tegemises, rõhuasetustes ja kaalukeskme liikumises sinna, kus asub biologistlik alalhoidlikkus vms – mil muidugi pole mingit pistmist konservatiivsusega. Kese, millest äärmusi määratletakse, on nüüd seal.

Rahvusvaheline meediaorganisatsioon Piirideta Reporterid tegi Eestile üle mitme aasta hoiatuse. Põhjuseks on Postimehe omaniku poliitiline sekkumine väljaande tegevusse, mille tulemusena on ka mitmed ajakirjanikud ja toimetajad nüüdseks Postimehest lahkunud. Nendest lahkumistest on jäänud mulje, et Postimehes pole sõnavabadusega kõik korras; et tegemist pole ainult enesetsensuuriga, vaid kõrgemalt tasandilt tulevate suunistega. Kas ka sinul kolumnistina tuli mingeid arvamusartikleid sahtlisse panna või ümber kirjutada, sest mõni lause ei sobinud või mõni väljend oli ebakohane?

Lühike vastus on ei. Ma ei ole ise Postimehe toimetuse liige olnud, aga ma pole kuulnud ka sellest, et kellelegi oleks öeldud, mida kirjutada. Ma ei leia, et väljaande ideoloogilise palge määramine on miski, mida omanik teha ei tohiks. Kui miski on sinu oma, siis sa võid selle põhimõtteliselt ka kinni panna. Linnamäe võib teha Postimehest kas või jalgpallivõistkonna. Näiteks Rupert Murdoch ostab väljaandeid, vahetab välja nende juhtkonnad ja sekkub lausa küsimusse, keda toetab väljaanne järgmistel valimistel. Probleem tekib siis, kui inimesed, kes täidavad institutsiooni rolli, nt peatoimetajad, ei säilita iseseisvust. Põhimõtteliselt peaks olema nii, et n-ö mitteajakirjanduse tõukavad ajakirjanikud ise ära ja seal ei tööta. Selline eneseregulatsioon peaks ise terad sõkaldest eraldama.

Väga vähesed inimesed on nii tugevad, et nad lähevad põhimõtete ja ametiau nimel kraavi kaevama.

Omaniku diktaadist olemuslikult ohtlikum on poliitilise võimu mõju toimetuse otsustele ja ajakirjanike meelsusele. Eestis pole olnud normaalset vaba ajakirjandust. On olnud häid ajakirjanikke. Kuid Eestis on tavaline see, et „suured ajakirjanikud” – inimesed, kes on saanud omaette institutsioonideks – on mingil hetkel läinud riigi palgale. Võim loob neile hea põlve. Sellel kõigel on omad põhjused ja tagajärjed, mille vastu on väga vähe huvi tuntud. Kui vaadata seda ühiskonnateadlasena, siis on selge, et need inimesed saavad selle võimaluse avalikus sektoris teenete eest, käsi peseb kätt. See, kes mängu kaasa ei tee, ei jõua kusagile. See on Eestis laiem fenomen. Ma olen selles mõttes väga küüniline – mulle meeldib osundada siseministeeriumi kunagist asekantslerit Erkki Koorti, kes ütles ühes arvamusloos välja avaliku saladuse: kõik avalikud konkursid, mis vähegi midagi maksavad, on Eestis ette ära otsustatud. Inimesed, kes on võimu juures, ei anna midagi kellelegi tasuta.

See on üllatav kriitika, sest Eestit tõstetakse ajakirjandusvabaduse poolest mitmesugustes edetabelites alati positiivselt esile.

Kui ajakirjandus on midagi laiemalt institutsioonina, siis ta on nagu neljas seisus. Seisusel on õigused, vabadused ja kohused. Ajakirjanduse kohus seisusena on heita valgust. Kõik, kes tahavad midagi varjata, peavad teda kartma. Avalik huvi tahab valgust. Valgustada ei saa sõbramehelikult. Valgustada ei saa poolikult. Sa pead igale poole valgust heitma. Võtame näiteks Andrus Karnau, kes on jäänud lühikese aja jooksul ilma kahest ametist, olles samal ajal võtnud üha kriitilisema seisukoha võimu suhtes. Mis on tema valikud praeguses Eestis, kui ta tahab jätkata oma erialal? Palju võimalusi pole. Nendel inimestel pole tihti ka mujale minna. Kui ma lähen valgusega liiga kaugele, siis ma avastan ennast ühel hetkel tänavalt, mitte riigisinekuurist. Väga vähesed inimesed on nii tugevad, et nad lähevad põhimõtete ja ametiau nimel kraavi kaevama.

Kas see on midagi olemuslikult uut või Eesti ühiskonnale ainuomast? Minu meelest võiks sellised eetilised dilemmad juba ajakirjandusse sisenedes oma peas läbi käia.

See on omane noorele ja nõrgale demokraatiale. Väga vähe on seda, mis suudab võimule vastu seista, kui võim – talle omaselt – püüab oma haaret ühiskonna üle maksimeerida. Keelata saavad talle seda üksnes ajakirjanikud ise, kuid väga paljud ostetakse üht- või teistmoodi ära.

Küsimuse võiks sõnastada nii: kes on Eestis praegu need inimesed, kes saavad aru, kui olemuslikult oluline on meile vaba ajakirjandus kui institutsioon – vaba esmajoones riigi survest? Sellele küsimusele ei saa muidugi vastata, küsimata, kas riik saab sellest aru. Seni on viimase küsimuse vastuseks, et aru saavad need, kes pole parajasti võimul. See on halb märk.

Mitte keegi ei dikteeri mulle seda, mida ma teen – ei konservatiivid ega ka liberaalid.

Miks sa otsustasid hakata juhtima väitlussaadet koos Varro Vooglaiuga?

Mulle on Varro jätnud sümpaatse mulje. Temaga on võimalik rääkida maailmavaatelistest küsimustest mõistlikus protseduurilises raamistikus. Ta maailmavaade ei ole lõppkokkuvõttes rassistlik või jämedakoeliselt biologistlik mõnes muus mõttes – välja arvatud naise staatus ühiskonnas. Doktor Vahtre või perekond Helmega ei debateeriks ma kunagi, sest nende arusaam inimesest on kolkalikult piiratud või lausa kurjusest kantud. Kui sa esindad paleokonservatiivseid vaateid raamistikus, kus sa tunnustad teisi ühiskonna võrdõiguslike liikmetena, siis ma ei näe arutlemises mingit probleemi.

Aga kas selle saate loomise taga oli esialgu ka mingi konkreetsem mõte?

Mõte oli ilmselt näidata, et kaks äärmuslast suudavad omavahel rääkida ilma kõige selle halvata, mis on muutunud osaks avalikust ruumist. Postimehe toimetuses arvati, et see võiks rahustava efekti poolest olla kuidagi heaks eeskujuks.

Vilja Kiisler, inimene, keda paljud peavad sinu mõtteliseks kaasteeliseks, oli selle saate suhtes väga kriitiline. Ta nimetas Varro Vooglaiu legitimeerimist olulises meediaväljaandes väga halvaks mõtteks ja lisas, et inimvaenulikkuse ja kurjusega ei pea dialoogi astuma. Mida sa Viljale vastaksid?

Mitte keegi ei dikteeri mulle seda, mida ma teen – ei konservatiivid ega ka liberaalid. Seda esiteks. Minu jaoks on Varroga debateerimine huvitav, sest ta sunnib mind uurima isiklikke vaatepunkte minu jaoks mõistetavates, mõistlikes ja legitiimsetes piirides. Mul oleks samamoodi huvitav olla saates moslemist fundamentalisti või ortodoksse juudiga, kelle maailm on väga erinev meie omast. Neil kõigil on üks jumal ja nad lähtuvad arusaamast, et me kõik oleme mingil tasandil „valgust näinuna” samad. Ma ei talu seda, kui teatud osalt ühiskonnast võetakse inimese staatus, nagu seda on teinud oma sõnavõttudes EKRE poliitikud.

Kas Varroga pole seda siis ette tulnud?

Ei, lähim asi on naiste positsioon ühiskonnas. Samas, kui me aktsepteerime näiteks amišite traditsioonilist elulaadi USAs, siis ma ei näe, kuidas Varro vaated sellest erinevad. Ma ei näe teda kurjuse kehastusena. Vastupidi, ma arvan, et ta on üks vähem kurjasid inimesi, keda ma tean. Tal on öelda midagi väga olulist selle kohta, mis on kogukonna roll väärtuste kujunemises. Ta on mulle meenutanud, et needsamad liberaalsed väärtused, mida ma kaitsen, pole tekkinud tühjale kohale, vaid need on tekkinud läbi segase, mudase, verise ja higise ajaloo, mis on kestnud vähemalt kaks tuhat aastat. Praegused liberaalsed väärtused on oma elu võlgu kogu- ja ühiskondadele, mis juurisid järjepidevalt välja halba ja hoidsid alal head. Kokkuvõttes on Varro aidanud mul mõelda.

Varro on mulle meenutanud, et needsamad liberaalsed väärtused, mida ma kaitsen, pole tekkinud tühjale kohale, vaid need on tekkinud läbi segase, mudase, verise ja higise ajaloo, mis on kestnud vähemalt kaks tuhat aastat.

Aga samas võitleb Varro samasoolistele abiellumisõiguse andmise vastu ja naistelt abordiõiguse äravõtmise nimel.

Nii palju, kui mina aru saan, ei meeldiks talle see, kui samasoolised paarid saaksid abielluda ja võtta üle institutsioonid, mis kuuluvad tema moraalse maailmapildi keskmesse; et seda tehes võtaks riik temalt midagi ära. Ma saan sellest mõttest aru. Minu poolest võiks abielu üldse ära kaotada ja jätta selle kiriklikuks institutsiooniks, kuid kõik soovijad saaksid perekonnaseaduse alusel võrdselt leibkondi moodustada – mis oleksidki kokkupuutepunktiks riigivõimuga. Meie arusaamad lähevad lahku kohas, kus enamus otsustaks midagi, mis võtab inimeselt päriselt õigusi ära, näiteks naistelt valimisõiguse. Erinevalt Varrost puudub mul igasugune usk enamusse.

Miks?

Enamus on emotsionaalselt manipuleeritav. Mitte tingimata alati, aga väljaspool nn konstitutsioonilisi momente – iseseisvusreferendum näiteks – on ta reeglina nüri instrument mõne poliitilise jõu väga konkreetsete huvide teenistuses. Nagu seda oli katse korraldada „abielureferendum”. Ja kui Lääne tsivilisatsiooni ajalugu meile midagi õpetab, siis seda, et õigus on vähestel, kui mitte lausa üksikutel.

Mil määral oli teie väitlussaate eesmärk püüda kuidagi kahe vastandliku maailmavaate vahel mingit silda ehitada?

Ma ei jaga juba eos ühise kommunikatsiooniruumi loomise eesmärki. See pole teostatav ilma vaimse vägivallata. Ma ei soovi Varro kuulajaid ja lugejaid deradikaliseerida. Mina kellegi meelt ei muuda. Ma arvan, et liberaalid Eestis sallivad mind seetõttu isegi vähem kui Varrot.

Lääne ajakirjanduses eksisteerib selline asi nagu parallelism – on olemas parteid ja nende vaadetele vastavad ajalehed. Postimehes ilmutavad ennast meestearstid, liberaalsema maailmavaatega inimesed on koondunud Eesti Päevalehe ja Delfi ümber. Kui Postimees on otsustanud esindada seda meesšovinistlikku peavoolu, siis iseenesest pole ju probleem selles, et teine pool ei pääseks ajalehe tasandil püünele.

Kas Eesti pole liiga väike ja meie väljaannete hulk napp, et sellist parallelismi endale lubada? Ühel hetkel need kaks meediaruumi ei saagi enam kokku. Keskealised mehed loevad Postimeest ja nad ei mõistagi seda, kuidas Eesti Päevalehe lugejad maailmast aru saavad.

Rong ühise aruteluruumi loomiseks on ammu läinud. Sotsiaalmeedia platvormid on tekitanud võimaluse ja vastupandamatu kihu organiseeruda viisil, mis varem polnud võimalik. See organiseerumine trumpab igal juhul üle ükskõik millise katse hoida Eesti leheturgu mingisuguses tasakaalus. Küsimus on kompromissituses, millega see rong on lahkunud – tundub, et avalik arutelu meile harjunud kujul pole üldse enam võimalik. Mina viiksin selle tagasi Nietzsche lause juurde: „Jumal on surnud.” Niipea kui jumala positsioon on vakantne, on absoluutne tõde koos sellega kadunud. Lääs on elanud tõejärgses ajastus kaks-kolmsada aastat. Pärast „jumala surma” arvati pikka aega, et vähemalt ratsionaalne arutelu, millest kõik aru saavad ja millele kõik kuuletuvad, on võimalik. See, mis viimase kümne aastaga on kadunud, on „avalik mõistus” ehk inglise keeli public reason.

Lääs on elanud tõejärgses ajastus kaks-kolmsada aastat. See, mis viimase kümne aastaga on kadunud, on „avalik mõistus”.

Tegelikult on kõlakambrid alati eksisteerinud, lihtsalt veidi teistsugustes vormides. Kui palju oli näiteks 20. sajandil natsidel ja kommunistidel omavahel ühist pinda? Ühtne arutelupind on minevik nii Eestis kui ka mujal maailmas. Ma kahtlen ka sellise ühise ruumi kunstliku taasloomise vajalikkuses. Normaalses ühiskonnas on arvamuste paljusus iseenesestmõistetav ning keegi ei saa sundida meid teiste juttu kuulama ega sellega nõus olema.

Ratsionaalne arutelu on ju üks demokraatia baaseeldusi. Kas me saame selle nõnda lihtsalt loovutada?

Demokraatiasse on sisse ehitatud konflikt enamuse tahte ja õigusriigi vahel. Ratsionaalne arutelu – seesama „avalik mõistus” – on olnud Lääne ühiskondades selles konfliktis sadakond aastat vahendajaks. Paradoksaalselt seal, kus see 20. sajandi esimesel poolel kõige katastroofilisemalt läbi kukkus ehk Saksamaal, on see praegu kõige tugevam. Tugev on see ka Prantsusmaal ja Põhja-Euroopas. Ajalooline kogemus ja mitmeparteisüsteemid koos on lasknud tekkida kodanikupatriotismil, mis neid ühiskondi seob – ja lubab nende liikmete enamusel ratsionaalset arutelu pidada.

Probleem on ilmselgelt tekkinud aga seal, kus võim on binaarne, valik „jah” ja „ei” vahel. Vanades vabades ühiskondades on sellisteks kohtadeks kaheparteisüsteemiga USA ja Suurbritannia. Demokraatia peab seal kindlasti vastu, aga destabiliseerumine on ilmne. Nooremates ühiskondades – Ida-Euroopas, sh Eestis – on võimulolija kiusatus võimule jääda alati suur ja nagu osutavad Poola ja Ungari, siis tasakaalustavad mehhanismid on toored ja neid pole piisavalt. Olukorras, kus sotsiaalmeedia oleks nagu selleks tehtud, et kogukondi polariseerida, taandub küsimus institutsioonide tugevusele. Mida vanem on vaba ühiskond, seda tugevam see reeglina on.

Kas meil on võimalik murelike kodanikena ise midagi teha, et neid institutsioone kaitsta?

Ma olen pessimistlik teadliku aktivismi mõttekuse suhtes. Mulle näib üha enam, et ühiskonna arengukaart on võimalik püsivalt muuta ainult seda aeglaselt painutades. Kõige rohkem oleks vaja lahti saada sellest alateadlikust rindementaliteedist, mida on rahvasse sisendanud pea kõik valitsused pärast 1991. aastat ning mis aitab valijaid mobiliseerida ja võimul püsida, aga halvab praktiliselt kõik selle, mida Läänes kutsutakse kodanikuühiskonnaks ja mis peab toimimiseks olema iseseisev. Aga meil on isegi „vabakond” riigi kreatuur, valitsuse rahastada ja presidendi patroneerida.

Kas need etteheited kodanikuühiskonnale pole mitte kümme aastat ajast maas, kui mõelda sellistele algatustele nagu Noored Kooli või sellistele protestiliikumistele nagu Eesti Metsa Abiks?

Jääkeldris torkas president Ilves meid, et Eesti suurim kodanikuühiskonna organisatsioon on Kennelliit 3000 liikmega. Ma saan tast aru, ta vaatas Eestit keskmise läänlase pilguga. Ma ei ole kindel, et kümnekonna aastaga midagi olemuslikult muutunud on.

Eesti Metsa Abiks ei erine juurtelt eriti fosforiidikaevandamisvastasest liikumisest 35 aastat tagasi. Kumbki pole igapäevaelu organiseerimine, vaid reaktsioon ohule, et lõpeb maailm, nagu me seda teame. Aga see ei ole tingimata kodanikuühiskonna küpsuse väljendus. Küps on ta seal, kus võim tema tegevusest orgaaniliselt välja kasvab, mitte seal, kus ta mobiliseerub kramplikult apokalüpsiseohtu tunnetades.

Eesti probleem pole see, et kaks aastat tagasi tuli EKRE võimule. Eesti probleem on see, et kui EKRE tuli võimule, siis ühiskond jätkas, nagu poleks midagi juhtunud.

Toimiv kodanikuühiskond poleks lasknud võimul viimased 25 aastat tegeleda haldusreformi nime all Eesti ääremaastamisega väljaspool Tallinna ja Tartut. EKRE on suuresti selle poliitika sümptom. Haldusreform näitab Eesti ühiskonna võimetust ise organiseeruda, et takistada pikema vinnaga, raskemini nähtavaid protsesse, mis õõnestavad tema olemasolu eeldusi rohkemgi kui fosforiidikaevandus või RMK. Otsustavalt suudavad Eesti ühiskonda suunata praegu ainult poliitikud, aga nende perspektiiv jääb lühikeseks, paari aasta pikkuseks ning pöördumatult rikutuks võimu korrumpeerivast mõjust.

Vahetame käiku. Ma saan aru, et sa oled elanud pikalt Eestist eemal?

20 aastat.

Ja see juhtus suhteliselt kohe pärast taasiseseisvumist?

Ma läksin ära 1991. aasta augustis.

Kuna olid elanud terve oma elu seni totalitaarses režiimis, siis mis sinu jaoks Lääne riigikorralduse juures kõige enam harjumist nõudis?

Ma ei tulnud ära ainult totalitaarsest režiimist. Eesti oli tol ajal muutumas. Eesti oli väga emotsionaalne. See kõik nõudis sult osalemist ja hoolimist. Elu välismaal võimaldas lõdvestuda sellel, mida ma nimetaksin osalusmuskliks. Teatud mõttes loobusin ma ka Postimehes kirjutamisest põhjusel, et osalemise muskel väsis ära.

Ma küsin seda, sest kui ma sinu raadiosaateid kuulanud olen, siis mulle tundub tihti, et sa võrdled Eesti demokraatiat näiteks Suurbritannia mõõdupuuga, kus demokraatia traditsioon on mitu inimpõlve pikk ning, nagu sa mainisid, see on vere ja mudaga välja võideldud. Sealsed elanikud pole omaks võtnud ainult demokraatlikke institutsioone, vaid ka sellised mõisted nagu „õigusriik” ja „võimude lahusus”, aga ka näiteks „võrdne kohtlemine”. Nendel mõistetel on seal pikk ajalugu, mistõttu inimesed saavad neist ehk ka paremini aru. Ma kahtlen, kas 30 aastaga on võimalik sellist laiapõhjalist arusaama juurutada. Äkki me ei peaks olema nii kriitilised?

Eesti demokraatia on kahe-kolmekümneaastase demokraatia kohta väga heas kohas. Eesti probleem pole see, et kaks aastat tagasi tuli EKRE võimule. Eesti probleem on see, et kui EKRE tuli võimule, siis ühiskond jätkas, nagu poleks midagi juhtunud. See on juhtunud selle tõttu, mis on toimunud viimased 25 aastat. Reformierakond ja Toomas Hendrik Ilves edendasid riigiideoloogiat, osaliselt heas usus. Selle usu keskmes oli soov sisendada Eesti inimestele, et me oleme samasugused eurooplased nagu kõik teisedki; et Eesti riik on sama palju väärt kui Suurbritannia, Soome või Rootsi. Tekkis mulje, nagu nende põlvkondadepikkune töö ei olekski väärtus, nagu meil polekski vaja tööd teha.

Ühiskonnad, mis on meist rohkem ja kauem vaeva näinud, on meist paremad, nad on kindlamad. Kui Eestis sellist mõttekäiku väljendada, siis öeldakse, et sa pole patrioot ega toeta oma riiki piisavalt. Reformierakond ja Ilves devalveerisid oma riigiideoloogiaga demokraatia ja õigusriigi tähenduse. Nad jätsid sellest välja venekeelse vähemuse. Nad propageerisid ja juurutasid rahvusluse sildi all patronaažil põhinevat konformismi, milles riigi institutsioonid suleti kriitikutele ja muidu teisitimõtlejatele. Võimu kombitsad jõudsid paljudesse kohtadesse, kus nad vabas ühiskonnas ei peaks olema. Tulemuseks oli muu hulgas see, et kui EKRE tuli võimule, siis ajakirjandus ei osanud reageerida.

Põhiväärtused pole midagi väärt, kui nad on mingisuguse toetusnumbriga trumbatavad.

Kuidas siis oleks pidanud reageerima?

Ma vist isegi säutsusin, et kui toimusid 2015. aasta teledebatid, siis ma poleks lasknud EKREl neis osaleda. Kui sa oled avalik-õiguslik meedia, siis sul peavad olema mingid väärtuspiirid ja inimestel, kes neid rikuvad, ei ole õigust saada eetriaega, ükskõik kui suur on nende toetus. Põhiväärtused pole midagi väärt, kui nad on mingisuguse toetusnumbriga trumbatavad. Rootsis näiteks on mindud nii kaugele, et kui nende paremäärmusliku partei juht ütleb sellises debatis midagi, mis riivab kellegi põhiõigusi, siis riigitelevisioon palub vabandust. Midagi sellist oleksin ma tahtnud näha ka Eestis. ERR oleks võinud märgistada EKRE ja teiste äärmuslaste eetrisselaskmise n-ö tervisehoiatusega demokraatiale või õigusriigile. Ja kui keegi Helme oleks öelnud ETV kaamerasse, et „kui on must, siis näita ust”, siis tulnuks see kaamera sulgeda.

Kas meil on õigus ühiskonna teatud liikmeid ja nende vaateid nõnda välja lõigata?

Arvamusvabadusel on alati teatavad piirid. Need on vajalikud selleks, et arvata saaks turvaliselt, nii füüsilises kui ka eneseväärikuse mõttes. Meie ühiskond koosneb – põhiseaduse kohaselt – indiviididest, kes on võrdsed. Nendel, kes seda ei aktsepteeri, pole kohta debatis, nende arvamusi ei tohiks avaldada, sest nad lõhuvad meie ühiskonna baasturvalisust. See on ka põhjus, miks Saksamaal Alternative für Deutschland või Prantsusmaal Front National ei saa kunagi koalitsiooni. Seal on see iseenesestmõistetav.

Üheksa aastat tagasi olid sa üks neist, kes koostasid dokumendi, mis algas järgmiste sõnadega: „Eesti demokraatia laguneb meie silme all.” Kuidas sulle praegu tundub, kas Eesti demokraatia püsib paremini koos ja Silvergate’ist on tehtud omad järeldused?

Kui viimast üheksat aastat teleskopeerida, siis „Harta12” lõi teatavas mõttes poliitilise niši EKREle. Kelle loosung on see, et Reformierakond ei kuula rahvast, on korruptiivne ja valetab? Probleem oli toona selles, et Reformierakond proovis ignoreerida avalikku õiglustunnet. Öeldi, et oodake ära järgmised valimised, minge poliitikasse, aga kuidagi teisiti midagi muuta ei saanud. Mulle tundus, et lahenduseks võiks olla igapäevane osalusdemokraatia, mis ei olnud väga kaugel Hans H. Luige kunagisest mõttest, et Delfi kommentaarium on Eesti aju. Nüüd on mul piinlik. Me andsime aju funktsiooni impulsiivsele kriitikale. Andsime impulsile legitiimsuse, sotsiaalmeedia tegi ära ülejäänu. Harta oli üks nendest kividest, millest laoti see müür, mille pealt EKRE tõusis valitsusse. Me olime võimaldajad. Selles oli süüdi meie enda ajalooline lühinägelikkus. Reformierakonna pattude eest maksti Eesti ühiskonna arengupeetusega.

Harta oli üks nendest kividest, millest laoti see müür, mille pealt EKRE tõusis valitsusse.

Millest selline valearvestus?

Minu idee oli tuua võimalikult palju tähelepanu ja survet toonasele poliitilisele võimule, et ta ennast ise reformiks. Panna ta olukorda, kus ta ei saa öelda, et meid ei huvita. Ma olin idealistlik ja arvasin, et Reformierakond ise ongi „viga” Eesti demokraatias. Tegelikult oli Reformierakond sümptom, nagu oli sümptom Toomas Hendrik Ilves. Nad kõik on mingi võimalikkuse väljendused. Nad olid Eesti ühiskonna toonase arengutaseme maksimum. Midagi paremat me ei saanudki loota. Minu kontseptsioon parteidest oli münchhausenlik – et neid on võimalik kuidagi iseend koos Eesti ühiskonnaga juukseidpidi sellest soost välja tõstma sundida.

Aga te tahtsite ju luua parteidemokraatia kõrvale sellist vormi, mis poleks erakondlik, vaid kus inimesed saaksid kaasa rääkida vabade kodanikena.

Me pidasime silmas põhimõtteliselt seda, mille tegi palju tõhusamalt ära Facebook. Rahvakogus üritati ju 19. sajandi vahenditega 21. sajandi sotsiaalmeediat imiteerida. Seda ma nägin ette, et rahvakogust ei sünni mitte midagi. Ta tuli, läks ja suri kiiresti. Keegi teda ei mäleta. Ainukene tulemus praktilises plaanis oligi ju see, et parteide loomiseks vajalikku liikmete arvu vähendati.

Meil on tänu rahvakogule ju ka rahvaalgatuse meede.

Iga poliitik, kes selle poolt hääletas, teab, et kollektiivsed pöördumised ei jõua mitte kunagi mitte kusagile.

Valitsemise vallas pole siis üheksa aastaga mingisugust muutust toimunud?

Kõik on professionaalsemaks läinud. Meil oli peaminister, kes palus vabandust. Reformierakonna peaministrid ei saanud selle tähtsusest näiteks aru.

Eelmine valitsus oli Eesti poliitilisele kultuurile hoop terveks põlvkonnaks. Meil läheb 15–20 aastat aega, et jõuda sinna, kus me olime aastal 2014.

Tõnis Saarts on väitnud, et Jüri Ratas valitsusjuhina muutis Eesti poliitikategemise stiili põhjamaisemaks, mis väljendub ka näiteks oma tegude eest vastutuse võtmises. Kas oled sellise hinnanguga nõus?

Ma ei näe siin mingisugust Eesti poliitilise kultuuri arengut. Reformierakond üritas kohaneda muutuvate oludega eelmise kümnendi alguses ja Keskerakond eelmise kümnendi lõpus. Keskerakonna jaoks tähendasid muutuvad olud, et nad polnud enam opositsiooni tsementeeritud. Ukse avanemisel olid nad sunnitud tõestama oma sobivust valitsusparteina. Nende otsused on olnud puhas poliitiline kalkulatsioon. Ühe käega palus Jüri Ratas vabandust, teisega legitimeeris EKREt ja nende vaateid valitsuspartnerina. See on Eesti poliitilisele kultuurile hoop terveks põlvkonnaks. Meil läheb 15–20 aastat aega, et jõuda sinna, kus me olime aastal 2014.

Kas EKRE pole samuti mitte meie ühiskonna arengutaseme sümptom, millest me 2014. aastal tahtsime lihtsalt mugavalt kõrvale vaadata?

EKRE on nišipartei. Ta sai vähem kui viiendiku valimistel antud häältest. Aastatel 2014–2019 töötas grupp endisi rahvaliitlasi ja teisejärgulisi oportuniste selle niši sisse. See nišš on globaalne sümptom, aga ei kohalikul ega ka globaalsel tasandil pole mingit põhjust, miks need inimesed peaksid võimu juures olema ja vabu ühiskondi lõhkuma. On palju põhjuseid, miks nad võimust isoleerida, nagu tehakse Saksamaal ja Prantsusmaal – või vajaduse korral kohtu alla anda, nagu juhus Donald Trumpiga.

Lihtne aritmeetika ütleb meile, et Reformierakonnal on kaks korda rohkem toetajaid kui EKREl. Peame lootma, et nüüdsel Reformierakonnal on selgem ajalooline visioon kui tema kümne aasta tagusel eellasel. Poliitikud on „tellija materjal” ja iga ühiskond on omad ära teeninud, aga see ei tähenda, et paremini ei saaks.

EKRE nišiparteiks nimetamine kõlab nagu soovmõtlemine. Kui EKRE on nišipartei, siis on ju seda ka sotsid ja Isamaa, viimaste küsitlustulemuste põhjal isegi Keskerakond. Millest ikkagi see impulss ja ühtäkki tärganud soov vabu ühiskondi lõhkuma hakata, mida 15% Eesti elanikest rahumeeli aktsepteerib?

Keskerakond, sotsid ja Isamaa on kõik – vähemalt sõnades – avatud ühiskonna pooldajad. See asetab nad kollektiivselt põhimõttelisse vastasseisu EKREga – ja teebki viimasest nišipartei. Ennustamine on tänamatu töö, aga mulle näib, et nüüd vähemalt ei karda enam keegi, et EKRE võtab järgmistel valimistel poole häältest. Millegipärast kartsid paljud seda pärast eelmisi valimisi tõsimeeli ning hirm oli üks argument, miks EKRE valitsusse võeti.

Mulle näib, et nüüd vähemalt ei karda enam keegi, et EKRE võtab järgmistel valimistel poole häältest. Millegipärast kartsid paljud seda pärast eelmisi valimisi tõsimeeli.

Ma arvan, et suur osa EKRE poolt hääletajatest ei taha tegelikult diktatuuri, nad lihtsalt ei näe läbi perekond Helme manipulatsioonidest. Kui me rääkisime avalikust mõistusest, siis nemad on Eesti alateadvus. Kui mõistus magab, sünnivad seal koletised. Selle alateadvuse sisu on pärit Nõukogude Liidu aegadest – hoiakud geide, teist nahavärvi inimeste, naiste suhtes, sekka antisemitismi ja naiivset natsiihalust. EKRE on nostalgiapartei, mis seab talle õnneks ka piirid.

Kas need piirid tähendavad, et vaatad Eesti demokraatia arengule praegu otsa lootusrikkalt või pigem murelikult?

Senikaua, kui Eesti valikuid dikteerib Euroopa Liit, pole põhjust muretseda, vajaduse korral aitab Euroopa Kohus. Kui me sealt väljume – võimule tuleb EKRE vms –, siis ma kardan, et on 10–15 aasta küsimus, kuni meil rakendub Türgi stsenaarium: fundamentalistide ekstsesse korrigeerib jõustruktuuride sekkumine, valimised lahendust ei too jne.

Üheks viitsütikuks jääb õnnetu, oma saatuse üle mitte mingit kontrolli omav vene vähemus, kes on lükata ja tõmmata ühelt poolt Moskva ja teisalt Eesti poliitikas väga laia ja sügava juurestikuga rahvusliku fundamentalismi vahel. Selle probleemi lahendamiseks on viimase 30 aastaga aeg rohkem ära teinud kui Eesti riik.