Sotsiaaldemokraatia kriisist sotsiaaldemokraadiga. Kas parempopulismi tõusuvees hakkab oma aega ära elama ka demokraatia? Kust otsida lahendusi ja mida teha seni, kuni lahendust ei paista?

Vasakpoolsusest kõneleva lehenumbri tarbeks persooni leidmine oli tõtt-öelda paras pähkel. Ei ole liiga hea, kui kaanepersoon on ülemäära tegev parteipoliitikas, aga teisalt, kellega oleks neist teemadest veel kohasem ja huvitavam rääkida kui mitte mõne vasakpoolse poliitikuga? Poolkompromissina võtsime ühel globaalsoojal jaanuarikuu pärastlõunal Telliskivi hipstersööklas Näljane Põder kohvitassi taga nööbist kinni Jevgeni Ossinovskil. Jevgeni oli tõepoolest veel eelmisel aastal lausa Sotsiaaldemokraatliku Erakonna esimees ning 2018. aastani ka töö- ja tervishoiuminister, aga praegu on ta üks 101 riigikogu liikmest. Liiati ei ole Jevgeni tegelenud enam või vähem maailmavaateliste küsimustega ainult poliitikuna, vaid silmitsenud neid lähemalt ka akadeemias, Tartu ja Warwicki Ülikoolis filosoofiat õppides ning Londoni Majandus- ja Politoloogiakoolis politoloogiat tudeerides.

Kas sulle pärast ministri ja erakonna esimehe ametikohta ainult riigikogust väheks ei jää? Kas igav ei hakka?

Igav ei ole, aga tööd on tõesti väga erinevad. Ministriametis ja poliitiliste süsteemide tipus ei ole süvenemiseks väga palju aega, vaja on otsustada palju ja kiiresti, kogu aeg on jooksmine. Teatud osale minu loomusest sobib parlamendiliikme töö kindlasti rohkem – mitte küll seetõttu, et mul oleks raskusi otsustamise või juhtimisega –, kuna seal on võimalik rahulikumalt mõne üksiku teema sisse minna ja sellega põhjalikumalt tegeleda. Parlamendis olles pead sa lihtsalt ise leidma endale tööfookused.

Su Facebooki lehe põhjal tundub, et praegu on fookuses apteegireformi peatamise eelnõu ümber toimuv.

Jah, ravimitega olen ma tegelenud põhjalikult viimased kolm-neli kuud, aga teise külje pealt olen ma saanud parlamendi praeguses koosseisus süveneda lõpuks sellesse, mida ma olen tegelikult tahtnud väga pikalt käsitleda ja mis on minu jaoks inimesena hästi oluline, ehk keskkonnateemadesse.

Ahjaa, sa oled ju ka keskkonnakomisjonis. Mis teil seal toimub?
Mis komisjonis toimub või? (Naerab) Mis seal ikka toimub, arutatakse näiteks erinevaid eelnõusid.

Kas on produktiivne?

Ei noh, parlamendi tööd kirjeldades ei ole „produktiivne” õige sõna, demokraatia tervikuna ei ole kindlasti kõige produktiivsem valitsemissüsteem. Aga keskkonna valdkonnas on murranguline aeg lõpuks vaikselt ka Eestisse jõudmas – meil ei ole võetud seni veel piisavalt tõsiselt teadmisi, mis on olnud inimkonna käsutuses juba kümnendeid. Nüüd tundub, et ka siin hakatakse vaikselt aru saama kliimakriisi tähtsusest nii maailmale kui ka igaühele meist.

Kas see käib ka nende kohta, kellest sõltuvad otsused?

No nemad vist kõige viimasena. Aga ka nemad, jah.

Paistab, et kuni päris viimase ajani kajastati sind me meedias muidu väga positiivses valguses, esialgu peaaegu imelapsena, kes sai 2011. aastal kõige nooremaks riigikogulaseks, oli vahepeal kõige noorem minister jne, aga nii alates 2017. aastast ehk seoses alkoholipoliitika karmistamisega tundub, et esimest korda läks kuidagi raskeks, hoiakud olid valdavalt negatiivsed. Kuidas see mõjutas su avalikest ametitest taandumise otsuseid?

See ei ole vist minu enda välja mõeldud tsitaat, aga on ju nii, et mida kõrgemale sa ronid, seda tugevam tuul puhub. Selles kontekstis on mõistetav, et ka kriitilist tagasisidet on päris tipus alati rohkem. Esiteks seetõttu, et päris tipus vastutad sa kõigi teemade, otsuste ja vigade eest. Ei saa öelda, et minge küsige kellegi teise käest, see ei ole minu teema. Aga lisaks sellele – ja see on olnud algusest peale minu poliitikutöö mõtestamise osa – ma ei leia, et poliitikutöös endas oleks mingisugune eriline võlu. See ei ole mulle oluline iseenesest, ei identiteedi mõttes ega mingis muus – see on lihtsalt vahend, väga tugev vahend ühiskondlike muutuste ellukutsumiseks. Kui oled kogunud mingiks ajaks teatud poliitilise kapitali ja sul avaneb võimalus realiseerida muutusi, mis on sinu hinnangul vajalikud, siis on küsimus selles, kas sa teed seda. Õigemini, koheselt ja üheselt populaarseid otsuseid on muidugi kõik valmis tegema. Mis neid viga teha! Aga kas sa oled valmis tegema otsuse, mis on ühiskonnale vajalik, aga võib jätta su järgmisel korral riigikogust välja? Ehk kas sa võtad sellises olukorras riski?

Paistab, et sina oled võtnud. Isegi võib tunduda, et kohati liiga resoluutselt või kompromissitult.

Ei, sellega ma kindlasti nõus ei ole. Ma olen õppinud poliitikuna väga hästi kompromisse tegema. Ka asjaolu, et sotsiaaldemokraadid olid minu juhtimisel neli aastat valitsuses – kus toimus vahepeal ka valitsuse vahetus –, näitab muu hulgas seda, et minuga on võimalik läbi rääkida ja koos töötada. Samas on kindlasti asju, mis ei ole minu jaoks läbiräägitavad – see võib olla põhjus, miks mõned on pidanud mind paindumatuks. Minu jaoks on olemas teatud väärtused, milles ei saa kompromisse teha.

Parlamendi tööd kirjeldades ei ole „produktiivne” õige sõna, demokraatia tervikuna ei ole kindlasti kõige produktiivsem valitsemissüsteem.

Ma aiman, et sa ei räägi siin maksupoliitikast, vaid millestki muust.

Jah, maksumäärades olen ma alati valmis kokku leppima, sest ehkki maksupoliitika aluseks on teatud ilmavaatelised põhimõtted, on detailides tegemist tehnilise küsimusega. Samal ajal on meil tõstatunud – või teadlikult tõstatatud – ühiskonnas juhtumisi just sellel minu esimeheks oleku perioodil ka väga fundamentaalseid erimeelsusi; on seatud kahtluse alla inimõigusi ja õigusriigi alusprintsiipe. Minu meelest ei ole nendes küsimustes eetiliselt võimalik ja ka poliitilisest vaatest lubatav teha kompromisse.

Sul saab paari päeva pärast üheksa aastat poliitikas, konkreetselt siis Sotsiaaldemokraatliku Erakonna liikmena. See ei ole ju tegelikult väga pikk aeg, aga…

On ikka.

On või?

(Veendunult) Üheksa aastat on ikka pikk aeg.

Märtsis ütlesid Toomas Sildamile enne sotside uue esimehe valimist intervjuus nõnda: „Et sotsid saaksid edasi minna, peab etteotsa tulema uue ja värske energiaga inimene.” Kas tulemus täitis su ootusi?

Uut energiat on igal juhul vaja, inimesed lihtsalt väsivad igas ametis.

Aga kas see uus energia on tulnud?

Uus inimene ju juhib erakonda! Ei ole küll saladus, et mina toetasin esimehe valimistel teist kandidaati, aga erakonna enamus otsustas nii.

Eriti alguses, aga ka natuke hiljem on olnud sinu kohta kuulda hoiakut, et sa pole küll päris n-ö hõbelusikas suus sündinud, aga kusagil taga on „isa raha” kujul mingi turvavõrk olemas.

Kui ma poliitikasse tulin, oli tähelepanu minu ja minu isa [Oleg Ossinovski] suhetel täiesti õigustatult väga terav, demokraatlikus riigis peabki see nii olema. Ja eks alguses kohtas üsna palju hoiakut, et mingi mõttetu poiss läheb parlamenti isa ärihuvisid edendama. Nüüdseks olen ma muidugi suutnud inimestele tõestada, et olen poliitiliselt iseseisev. Kui seda turvavõrku kuskilt otsida, siis ehk haridusest, mille sain maailma tippülikoolidest, milleks kulus ka üksjagu raha.

2014. aastal kirjutas Tarmo Vahter Eesti Ekspressis: „Jaak Allik ütleb, et papa raha ei mängi üldse mingit rolli […]. Siinkohal Allik eksib. Kaks olulist detaili eristavad Ossinovskit enamikust neljakümnestest ja noorematest Eesti poliitikutest. Esiteks ei mõjuta pangalaenu igakuine tagasimakse tema elu, sest laenu pole. […] Teiseks pole ta pidanud enne tippu jõudmist kümme aastat vanemate parteilaste käske täitma. […] Tal pole lihtsalt olnud vaja seda teha. Jevgeni Ossinovski esindab Eesti poliitikas haruldast liiki – vaba inimest, kes teeb, mida tahab.” Kuidas see sulle tundub?

Ma olen tundnud ennast vabana küll, jah.

Kas ehk seepärast polekski vaja rohkem vasakpoolset mõtlemist, et vaba inimene, kes teeb, mida tahab, ei oleks poliitikas haruldane liik? Juhul muidugi, kui seda vabadust kaudseltki üldse saab seostada rahaliste võimalustega.

Ma arvan, et vabadus on siiski valdavalt iseloomujoon, sisemine kvaliteet. Tarmo pidas siin tõenäoliselt silmas seda – mis on küll natuke müüt –, et inimesed on poliitikas tihti seetõttu, et nad ei suuda leida endale alternatiivset töökohta, ja teevad seepärast nii, nagu peasekretär ütleb, et viimane paneks nad siis valimisnimekirja ja nii edasi. Aga kuna mul ei ole sellist… ütleme, hirmu, et ma ei saaks väljaspool poliitikat hakkama, siis selle tõttu olen ma oma poliitilistes otsustes vaba.

2013. aastal ütlesid sa Priit Pulleritsule intervjuus nõnda: „Ma ei arva, et isa on parempoolne, ja ma ei arva, et olen vasakpoolne. Mõttemaailma jagamine parem- ja vaskpoolseks on pärit 19. sajandist ning tänaseks on ideoloogiad taandumas.” Kuidas see lause 2020. aastal tundub?

Jah, teatud viisil on see eristus tegemas comeback’i, ehkki see on suuresti lihtsustus. Praegune comeback on natuke keerulisem selles mõttes, et see toimub valdavalt rahvuslik-liberaalsel teljel, mida paigutatakse samuti paremale ja vasakule ning kus minu hinnangul on erinevused palju selgepiirilisemad. See, kas sa oled väärtustelt liberaal või konservatiiv, on palju selgem kui see, kas sa oled majanduspoliitiliselt vasak- või parempoolne.

Tõepoolest, tookord te rääkisite Pulleritsuga selgelt ainult majanduslikust jaotusest.

Just, aga ka majanduslikul teljel on see eristus taas palju teravamalt esile kerkimas ja võib-olla see on samuti seotud populismi tõusuga, mida 2013. aastal oli veel väga vähe. Selles on ka minu mõtte ja tähelepanu teravik aja jooksul muutunud. Aastal 2013 tundus, et Eesti ühiskond liigub siirdeühiskonna staatusest järk-järgult välja. Aastal 2010, kui olin just Suurbritanniast tagasi tulnud, näis, et kui ma pean veel vaidlema selle üle, kas homod on inimesed või mitte, oma vanaisaga, siis üldiselt on aina rohkem ja rohkem neid, kellega ei pea neid vaidlusi enam pidama. Aga mingil hetkel see muutus. Ja see ei muutunud ainult meil, vaid globaalselt. Ma mäletan väga täpselt seda, kuidas siis, kui Geert Wilders, Timo Soini ja kogu see seltskond hakkas aastatel 2013–2014 Euroopa poliitilisele kaardile ilmuma, räägiti meil, et siin õnneks sellist asja ei ole – Eesti inimesed on nii rahulikud, toredad ja sõbralikud, meil ei saa sellist asja juhtuda. Aga läks kõigest paar aastat mööda ja juhtus ka meil.

Kas seda globaalset küsimust on üldse võimalik parempopulismi tõusu arvestades lokaalselt lahendada? Sotsiaaldemokraatial läheb vist ainult Soomes hästi.

Tõepoolest, nad on peaministripartei. Väga tore! Aga teisest küljest jäi 2019. aasta aprillis Soome parlamendivalimistel 5000 häält puudu, et valimised oleksid võitnud Põlissoomlased! Kujutad sa ette pealkirju, mis sealt oleksid tulnud? Isegi meil pole nii hull! Ka enne Sanna [Marini] valimist olid sotsid languses, see oli ikka väga napp. Ei ole ka seal need asjad lahendatud. Ja Rootsis samamoodi – teist tsüklit järjest on Stefan [Löfven] peaminister, aga parlamendienamust ei ole.

Parempopulismi tõusule on väga iseloomulik poliitilise süsteemi paralüüs, kuna äärmuslasi valdavalt valitsusse ei võeta ja nii tuleb enamus väikeparteide kildudest kokku klapitada. Või siis nad võetakse valitsusse nagu meil siin, aga tulemuseks ei ole terve ühiskondlik diskussioon sellest, kuhu me teel oleme ja kuidas sinna jõuda, vaid permanentne damage control. Ja Jüri Ratas oma pideva vabandamisega sümboliseeribki väga hästi seda, mis toimub.

Sa mainid paralüüsi ja ma olen sellega nõus, aga kas sellest on ka mingi tagasitee või ongi ainult lootusetud valikud?

No mis ta ikka nii väga lootusetu on, see asi lihtsalt peab ühel hetkel lahenema. Demokraatia aluseks on see, mida Jürgen Habermas on nimetanud ühiseks avalikuks ruumiks. Nüüd aga näeme, kuidas seda ühist ruumi jääb kogu aeg vähemaks. Ühismeedia kaasab meid diskussiooni nendega, kes on meiega sama meelt. Paljud ühiskondlikud vaidlused on muutunud nii põhimõtteliseks ja raevukaks, et eri arvamusel olevad inimesed ei otsi koosmeelt, vaid ehitavad barrikaade.

Argument ja fakt kui selline ei loe enam ühiskondlikus diskussioonis peaaegu midagi.

Paistab, et ühel poolel ei ole enam isegi mingisugust motivatsiooni argumenteerida. Mõjukaim näide sellest on muidugi Donald Trump – poliitiline kultuur on nõnda palju muutunud, et isegi tema enda valijad ei pruugi tema väiteid uskuda, aga samas ei ole näha, et see ülemäära tema toetust mõjutaks. Ehk siis liberaal olla on praegu palju raskem kui populist. Kas siis liberaalsem tiib ei peaks samuti oma keeles või põhimõtetes hoopis järeleandmisi tegema?

Vähemalt Platonist saati on poliitilise debati mehhanismiks olnud ratsionaalne argumentatsioon. Platon mäletatavasti mõistab hukka demokraatia kui süsteemi, mis võimaldab võtta võimu Mart Helme sugustel. Ehk demagoogidel. Kes ei pääse võimule mitte seetõttu, et nad on kõige targemad ja eetilisemad valitsejad, vaid põhjusel, et nad oskavad juhtida inimesi – otsetõlkes vanakreeka keelest – valedele radadele, kasutades selleks retoorilisi võtteid, mitte mõistuslikku arutelu. Demokraatliku süsteemi teoreetiliseks aluseks on aga olnud alati ratsionaalne argumentatsioon. Loomulikult käib sinna juurde ka see n-ö demagoogiline pool, et tuleb ka inimesi kaasa haarata jne, aga selle tuuma – kuidas hinnata, kas otsus on õige või vale – instrument on ratsionaalne argument, mitte emotsioon. Ja see osa on kadumas. Argument ja fakt kui selline ei loe enam ühiskondlikus diskussioonis peaaegu midagi. Ma pidasin kunagi ühel teaduskonverentsil ettekande, kus rääkisin teadlastele, et nad peaksid fakti kaitseks välja astuma. Trumpi pressiesindaja on ju parim näide sellest, kuidas fakt kaotab oma ühiskondliku tähenduse, kui ta ütles, et Donald Trumpil on lihtsalt alternatiivsed faktid. Kui fakt enam ei loe, siis praktiliselt kaob ära kogu demokraatia põhiinstrument ja asemele tuleb see, mida me praegu näeme.

Ja nüüd on küsimus, kas need, kes seda instrumenti oluliseks peavad, suudavad seda piisavalt hästi rakendada või peaksid nad hakkama kasutama teisi vahendeid. Eks nad juba kasutavad ka, populismi üks tulemus ongi kogu süsteemi mürgitamine. See ju nakkab. Isegi mitte tingimata teadlikult, vaid paratamatult.

Kui demokraatia põhiinstrument on oma tähtsust kaotamas, siis kas see tähendab, et ka demokraatlik süsteem on vaikselt oma aega ära elamas ja asemele peakski midagi uut leiutama?

Ei, ma ei ole ennustaja. Mina oskan nii palju arvata, et see peab mingisuguse lahenduseni jõudma. Ma arvasin, et äkki see jõuab lahenduseni siis, kui ameeriklased näevad Donald Trumpi päriselt valitsemas; et nad saavad siis aru, et sellist idiooti me kunagi rohkem valida ei taha ja sellest tulenevalt hakatakse hindama kriitiliselt ka seda, mille alusel ta valiti. Nüüd on selgunud, et ma eksisin rängalt, ja need inimesed, kes on Donald Trumpi valinud ja näinud teda valitsemas, ütlevad, et väga õige, nii tuleb teha. Nüüd ma pigem ennustan, et ta valitakse sügisel tagasi.

Aga lõpuks peab asi siiski mingisuguse lahenduseni jõudma, sest praegu me näeme, kuidas tsentrifugaalsed jõud rebivad ühist ruumi katki, ning oleme lähenemas juba mitme teema puhul olukorrale, mida Hans-Georg Gadamer nimetab „võimetuseks kõneleda” – kui inimeste seisukohad on arutelu alusfaktide suhtes diametraalselt erinevad, siis me ei saa enam üksteisest aru. Ma ei mõtle ainult n-ö suuri ühiskondlikke arutelusid, vaid see toimib ka üksikisiku tasandil.

Praktiline näide. Minu ajal hakkas riik tüdrukuid tasuta emakakaelavähi vastu vaktsineerima. Pean seda erakordselt oluliseks sammuks, mis säästab juba mõnekümne aasta pärast kümnete noorte naiste elu. Selle väite aluseks on usaldusväärselt verifitseeritud teaduslik fakt. Aga kui ma sellest oma Facebooki lehel teada andsin, süüdistasid vaktsiinivastased mind kuriteos. Küsisin, millele tugineb nende väide, ja sain vastuseks viite ühele jaapani blogile, milles õnnetu ema rääkis, et tema lapsel on füüsiline puue, ning väitis, et põhjuseks on just see vaktsiin. Püüdsin küll tuua erinevaid uuringuid, mis tõestavad, et vaktsiin on ohutu, aga tulutult – uuringud olevat kõik big pharma tellitud. Nojah, siis ma ei oska enam midagi öelda. Lõpuks ongi üldine printsiip ju see, et meil on mõtet sinuga vaielda mingi väite tõesuse üle juhul, kui me aktsepteerime tõsiasja, et kui sinu argumendid on paremad kui minu omad, siis ma tunnistan, et jah, sul on õigus, ma muudan oma seisukohta. Aga kui saab lihtsalt öelda, et kuule, mul on alternatiivsed faktid (naerab), siis pole ju mõtet üldse arutelu pidada.

Oled mitu korda öelnud, et kuskilt peab lahendus tulema, aga ma ei tea, kas selline abstraktne fatalism mind päriselt veenab (või lohutab). Kust me seda otsida võiksime?

Ei tea. Otsitud on aastaid, aga leitud ei ole. Ma millegipärast arvan, et see tuleb kuskilt, kust me ei oska otsida. Aga seni tuleb ära eksisteerida. Kusjuures mina niimoodi suhtungi. See ei tähenda muidugi, et nii kaua tuleb käed rüpes istuda ja viimsetpäeva oodata. Nii kaua, kuni see asi lahenduseni jõuab, tuleb ikkagi võimalikult palju humanistlikust ühiskonnakorraldusest, meie oma demokraatlikest vabadustest ära kaitsta. Mina aktsepteerin täielikult EKRE taatide legitiimset õigust riiki valitseda, küll aga ei ole keegi andnud neile õigust piirata teiste inimeste vabadusi. Ja neid vabadusi tuleb kaitsta, iga sentimeetrit – nii palju kui tahetakse ära võtta, nii palju tuleb vastu hakata. „Siitsaadik ja mitte enam,” nagu ütles Helena Lotman. Ühel hetkel taadid lahkuvad, aga kui vahepeal on vabadusi õgvendatud, siis nende tagasisaamine on peaaegu võimatu.

Veebruari lehenumbrisse kirjutas Tõnis Saarts artikli sotsiaaldemokraatia lõppmängust, kus ta pakub muu hulgas konkreetseid soovitusi või potentsiaale, mida silmas pidada. Üks neist on see, et tasuks teha „n-ö antiksenofoobne pakt mõõdukamate konservatiivide ja liberaalidega, [kus] mõlemad pooled peavad tunnistama, et globaliseerumist on vaja ohjeldada ja seda viisil, et ei võidaks vaid ärieliit, vaid viljad oleksid ühiskonnas palju ühtlasemalt jaotatud.” Kas see ei võiks olla praeguse turbulentsi võimalik lahendus, et sotsid ja reformikad panevad seljad kokku, unustavad parteipoliitika ja mõtlevad ainult riigi ja ühiskonna peale?

Ma arvan, et erakonnad on selleks võimelised küll, aga ma ei ole lõpuni kindel, kas see on ka valija ootus. Mina olen igal juhul valmis tunnistama, et globaliseerumist on vaja ohjeldada. Vaja on vähendada varanduslikku kihistumist, tagada võrdsemad võimalused ja parem sotsiaalne kaitse. Ma usun, et akadeemilist laadi arutelus saavutan ma ka kõigi erakondade poliitikutega kokkuleppe praktilistes sammudes. Ja see lahendus võib isegi olla analüütiliselt õige, ent see ei ole üldse see, mida valija tahab.

Miks on sotsiaaldemokraadid olnud kõikjal Euroopas parempopulismist kõige haavatavamad?

Veidi lihtsustades võib öelda, et sotsiaaldemokraatia klassikaline tuumik – ehk mitte linnaintelligents ja Telliskivi hipsterid, vaid tööinimene –, on sotsiaaldemokraatias pettunud. Sotsid on pakkunud ajalooliselt alati põhimõttelist ühiskondlikku transformatsiooni ühiskondliku eliidi arvelt enamuse huvides: omandi demokratiseerimine, inimõigused, universaalne valimisõigus, universaalne ravikindlustus, tasuta haridus… Nüüd, mil need asjad on vähemalt Euroopas saavutatud, on sotsid pidanud pigem kaitselahinguid nende oluliste väärtuste kaitseks kui pakkunud uusi värskeid ideid. Ent inimesed, kes ootavad oma riigilt rohkem tähelepanu, ei rahuldu väitega, et mõtle, kui palju halvem su elu võiks olla! Nad tahavad tugevamat, jõulisemat, otsekohesemat, isegi revolutsioonilisemat jõudu. Ja nad ei ole seda sotsidelt saanud.

Väga põhimõttelise valijana on mul üsna raske mõista sellist sotsid vs. EKRE (üle)hüpet, ükskõik kumba pidi.

On küll ka neid, kes toetavad parempopuliste lihtsalt protestiks ehk selleks, et näidata oma pahameelt poliitilise süsteemi vastu, aga suurem osa on kindlasti läinud parempopuliste toetama lootuses, et poliitika hakkab rohkem nende huvidega arvestama. No ja püüa sa siis inimesele selgeks teha, et nad hääletavad seda tehes iseenda huvide vastu. Näiteks Põhja-Inglismaa suurtes tööstuslinnades, kus peaaegu 100% töökohtadest on seotud Euroopa Liiduga, hääletasid inimesed ülekaalukalt Euroopa Liidust lahkumise poolt. Nad hääletasid objektiivselt iseenda huvide vastu arusaamas, et kui senised „peavoolu” poliitikad ei ole nende elu piisavalt parandanud, tuleb minna kuvaldaga kogu süsteemi kallale. Sotsid on olnud igal pool küll empaatilised, ent kuna nad on ka keeldunud valetamast, et kõik probleemid saab lahendada lihtsate üksikotsustega stiilis „pankurid vangi ja immigrandid piiri taha”, on meie ettepanekud mõjunud niivõrd pehmolt! Peaaegu kõik tundubki liiga pehmo võrreldes sellega, mida sealt ääre pealt pakutakse.

Aga teisest küljest on õige muidugi seegi, et koos globaliseerumise kiirenemisega on kiirenenud ka ebavõrdsuse kasv, ja sellele ei ole piisavalt tähelepanu pööratud. Just vasakpoolsed oleksid pidanud olema need, kes sellega akuutsemalt tegelevad. On ju üsnagi üllatav, et Thomas Piketty oma ebavõrdsuse kasvu käsitlustega jõudis n-ö maailma teadvusesse enne, kui poliitikud sellest rääkima hakkasid. Piketty jaoks on suhtelise vaesuse näitajad teadustöö sisend, number tabelis. Demokraatliku poliitiku jaoks aga inimene, kes tal rahvamajas nööbist kinni võtab. Näiteks OECD tegi alles 2015. aastal põhjalikuma analüüsi sellest, kuidas liialt suur sissetulekute ebavõrdsus raiskab inimressurssi ja pärsib majanduskasvu. See on risti vastupidine arusaam neoliberaalsele loole, mille kohaselt kõik võrdsustavad poliitikad pärsivad oma olemuselt majandust, sest inimesed muutuvad laisaks ega viitsi midagi teha.

Nii kaua, kuni parempopulismi tõusule lahendust pole, tuleb lihtsalt võimalikult palju humanistlikust ühiskonnakorraldusest, meie oma demokraatlikest vabadustest ära kaitsta.

See mehhanism on toiminud muidugi ka meil ennegi, et hääletatakse justkui objektiivselt iseenda huvide vastu. Kui varem valis vähem teeniv inimene Reformierakonda, siis nüüd valivad paljud vasakpoolsete juurest n-ö ärahüpanud aga EKREt.

Eestis on see muidugi natuke keerulisem, kui detaile vaadata. Kui uurida EKRE valijate soolist struktuuri, siis neid toetavad valdavalt mehed. Ma arvan, et siin on peidus teatud siirdeühiskonnale omane kompleks, mis väljendub majandusliku edukuse primaarsuses kõigi teiste isiklike, perekondlike ja ühiskondlike eesmärkide ees. Reformierakond on nii selle kompleksi tagajärg kui ka põhjus.

Paljud võimukriitilised mehed on aeg-ajalt ka sotse valinud, viimati 2011. aastal. See oli aasta, mil Ansip läks pärast majanduskriisi uuesti peaministrina valimistele majanduskriisiaegseid kärpeid kaitsma ning sai küll toetuse jätkata, aga tegelikult oli väga suur hulk neid, kes olid maruvihased. Meie koondasime tollal olulisel määral opositsioonilise hääle, kuna Keskerakonda juhtis Edgar Savisaar. Kui läksime aastal 2014 valitsusse, oli meie toetus ca 25%, aga põmm, aasta valitsuses ja toetus oli 15%. Hah! Nii et kohe, kui läksime valitsusse, vaatasid needsamad inimesed, et tegelikult ikka päris õiged mehed ei ole (naerab).

See oli vist ka mõneti prognoositav, see ju kipub ikka juhtuma pika opositsiooniaja järel valitsusse minnes.

Kõigi erakondadega ei juhtu ja kõigi valijarühmadega ei juhtu. Aga kõnealuse valijarühmaga juhtub vist küll päris palju. Nimelt on tegemist inimestega, kes on oma teatud ilmajäetuse tõttu – ja mitte materiaalses mõttes, vaid põhiliselt staatuselise ilmajäetuse tõttu – igal juhul väga võimukriitilised. Võimu on ju lihtne süüdistada, see on nii vabastav tunne, kui saad poliitikud läbi sõimata, sest elu on halb. Nüüd on EKRE nende hääle saanud ning huvitav on vaadata, kui kaua EKRE suudab neid hoida.

Praegu tundub, et suudavad.

Siiani on suutnud, jah, aga mõni kogenum kolleeg on öelnud, et Res Publica toetuse tipphetk oli aasta pärast valitsusse saamist, nii et võib-olla on veel vara öelda. Aga selle valijarühmaga on veel lisaks see asi, et tegemist on valdavalt inimestega, kes ei tunnista endale iial, et nad vajavad mingit abi või tugevamat turvavõrku. Ma arvan, et meil saidki populistid esimesena aru, et küsimus on valdavalt staatuses. Sotsid on harjunud lähenema ratsionaalselt, näiteks vaatasime numbreid, et lastega peredes on vaesus väga suur, ning tulime välja lastepaketiga, tõstsime lapsetoetusi. Selle tulemusena vähenes laste vaesus kolm korda, väga suur ühiskondlik probleem sai leevendust. Valija tänas meid ja andis kolmandiku võrra vähem hääli!

Kas majanduslik ilmajäetus on siinkohal vähem oluline kui staatuseline?

See on kindlasti oluline ja need kaks asja on omavahel seotud, lihtsalt küsimus on selles, mil viisil see ilmajäetus inimesele endale emotsionaalselt avaldub; mida adresseerides saavutad ühiskondliku muutuse. Loomulikult on väga paljude jaoks neist olnud staatusekaotus seotud ka majanduslike võimaluste ahenemisega või vähemasti need ei ole ootustele vastanud. Paljud töötavad Soomes, kus palk võib ju olla kõrge, ent tuleb loobuda normaalsest pere- ja sotsiaalelust. Selle taga on küll ka objektiivselt mõõdetav ilmajäetus, aga ühel hetkel tulenevad nendest subjektiivsed asjaolud – see, kuidas inimene suhestub oma olukorra, teiste inimestega ja sealtkaudu ühiskonnaga, riigiga ja nii edasi.

Ma olen näiteks vaadanud üht korrelatsiooni maailma väärtuste uuringus: need inimesed, kes on vähem iseenda eluga rahul, usaldavad ka teisi vähem, ja kui nad usaldavad vähem teisi inimesi, siis see kehtib ka riigi ning ühiskonna kohta. Sellisel juhul on kindlasti palju lihtsam kutsuda üles lõhkuma ja lammutama. Sellises olukorras inimene tõenäoliselt ei mõtle kogu ühiskonna peale, ta lähtub pigem kitsalt isiklikest huvidest, sest solidaarsus ei ole tema jaoks väärtus, ja sellest tulenevalt on ka poliitilised lahendused, mida nad otsivad, palju lihtsamad kui tegelikud ühiskondlikud probleemid.

Ei ole ju siiski loogiline, et inimene jääbki valima populisti, kes ainult lubab, aga midagi ei tee?

See on emotsionaalne. See ei olegi ratsionaalne. See on staatuse küsimus.

Mingi üsna veenva klišee kohaselt peaks opositsioonis olema lihtsam (virtuaalset) toetust koguda kui valitsuses. Praegu näib, et Reformierakonnal on see õnnestunud, aga teil üldse mitte. Kas te teete midagi põhimõtteliselt erinevalt?

(Tüdinult) Ah, ma ei tahagi seda praegust poliitilist olukorda liiga palju kommenteerida. See, kui suur on kellegi reiting valimistevahelisel ajal, ei ole isegi nii tähtis, sotside jaoks on pigem küsimus selles, mis on sotsiaaldemokraatide laiem sõnum Eesti ühiskonnale, mille alusel küsida Eesti inimestelt uut ja nüüdsest tugevamat mandaati.

Mis see sõnum on?

Minu meelest on väga oluline, et sotsid ei loobuks ka edaspidi liberaalse, demokraatliku ühiskonna põhiväärtuste kaitsja rollist. Eks erakonnas on ka neid, kes arvavad, et kuna vabaduste kaitse ei toonud viimastel valimistel edu, ei peaks sellega enam tegelema.

Aga üks uutest teemadest, kuhu sotsidel on minu hinnangul kahtlemata palju rohkem asja, on kliima. See tuleneb sotsiaaldemokraatide ideoloogilisest vundamendist. Nimelt jaotuvad ka kliimamuutustest tingitud mõjud ääretult ebavõrdselt. Tegelikult on need ka tekkepõhjuselt ebavõrdsed, sest valdavalt on kliimamuutuste põhjustajaks jõukad – nii riigid, rahvad kui ka üksikisikud –, aga ka nende mõjud on väga ebavõrdselt jaotunud. Jõukad inimesed suudavad ju leida alati mingi koha planeedil, kus on võimalik täitsa elada, ning saavad ehitada oma kodud kõrgemaks ja veekindlamaks. Aga teised peavad rohkem kannatama. Ja siin on järjekordne paradoks, nii Eestis kui ka mujal, et valdavalt hääletavad parempopulistlike erakondade poolt inimesed, keda kliimamuutused hakkavad kõige jõhkramalt mõjutama, aga samas on need erakonnad igal pool kliimamuutuste eitajad. Jällegi töötavad nad objektiivselt oma valijate huvide vastu.

Ma arvan, et me mõlemad tunneme inimesi, kes liigitavad end majanduslikult väga parempoolseiks, sinu isagi on seda intervjuudes rõhutanud, ja selle põhjal teame ilmselt mõlemad ka seda, et need inimesed ei pruugi üldse olla empaatiavõimetud molkused. Aga kust see vahe siis tuleb?

Päriselt on oluline erinevus see, et on tõesti palju inimesi, kes eeldavad minu arvates primitiivselt, et majandus on valdkonnana ülim ühiskondlik väärtus. Ja et majanduse areng on ülim väärtus. Mina arvan, et ma olen vasakpoolne, sest minu arusaama järgi on majandus üks ühiskondlik funktsioon. Mulle meeldib öelda, et majandus lamab ühiskondlikul padjal. Ehk sellest, missugune on su ühiskond, sõltub see, missugune on su majandus. Kui sul ei ole töövõimelisi inimesi või nad on harimatud, siis lihtsalt ei ole majandust, sõltumata sellest, kas su tulumaks on astmega või ilma. Ja seetõttu näen ma ka majanduspoliitilisi valikuid palju rohkem n-ö ühiskonna teenistuses. Maksud on vajalikud selleks, et rahastada mingeid ühiskondlikke funktsioone, mis omakorda on olulised majanduse arengu sisendid.

Aga kui majanduse areng tuleb näiteks inimeste tervise arvelt, kas see saab siis olla ülim väärtus? Või selle arvelt, et kedagi diskrimineeritakse? Või looduskeskkonna hävitamise arvelt? Ma arvan, et taolistel juhtudel peaksime sellisest majanduskasvust ja seda soodustavast majandusmudelist loobuma. Aga siis on hulk inimesi, kes küsivad, et mis raha eest me sinu õpetajate palka siis tõstame, kui ettevõtjad majandust ei arenda. Ehk siis parempoolne ilmavaade püüab näha neid asju täiesti eraldi. Minu arvates on see primitiivne nägemus. Ühiskonda tuleb vaadata tervikuna ja seda tehes ei saa mitte kunagi öelda, et majandus on selle kõige olulisem osa. See on see filosoofiline erinevus. Selle taustal on ka rohkem või vähem eksplitsiitne nägemus üksikisiku ja ühiskonna vahekorrast. Kuivõrd sõltuvad meie võimalused ühiskondlikust olukorrast, teistest inimestest ning mil määral on igaüks tõesti ise oma õnne sepp. Ses küsimuses olen ma kindlalt Heideggeri usku, et inimmaailm omab üleüldse tähendust vaid teiste inimeste, ühise maailma kaudu. Dasein on alati ka Mitsein.

Mul on jäänud mulje, et sõltumata maailmavaatest õpetavad inimesed oma lastele üsna sarnaseid väärtusi. Näiteks õpetatakse pigem oma mänguasju jagama või seda, et nõrgemat ei tohi kiusata. Ei öelda ju, et see on sinu mänguasi, ära lase, jumala eest, kellelgi teisel sellega mängida.

Ega sotsiaaldemokraatlikud või solidaarsed hoiakud ei tähenda seda, et ollakse eraomandi vastu, küsimus on ju selles, et mida ja mil määral sa väärtustad. Mingi asi võib küll olla sinu oma, aga täitsa tore ja viisakas on jagada seda teiste inimestega. „Tore” ehk ongi siin õige sõna. Tegelikult on ju täitsa hea tunne teiste inimestega läbi saada (naerab). Eestis tervikuna on solidaarsust väärtusena väga vähe. Aga see ongi siirdeühiskondadele omane, murdelistel hetkedel toimub meeletu sotsiaalse kapitali lagunemine ja seda usaldust ei ole lihtsalt jõutud üles ehitada. Jah, loomulikult on toimumas teatud positiivsed muutused, aga väga aeglaselt, ning samal ajal toimub ka teistpidi areng ehk osa ühiskonnast tegelikult kapseldub rohkem.

Aga mis laste kasvatamisse puutub, siis oma kogemuse pinnalt ütlen kindlalt, et lapsed ei õpi mitte sõnadest, vaid tegudest. Lapsevanemad võivad rääkida õiget asja, aga kui nad teevad ise täpselt vastupidi, siis lapsed õpivad ikka sellest.

Õige ka!

Õige ka, absoluutselt (naerab). Väga targalt teevad.

Küllap saab ka enamik n-ö parempoolseid aru, et on ühiskondlikult vajalikke nähtuseid, mis ei jääks täiesti vabas turumajanduses ellu. Lisaks tervishoiule ja kultuurile ka haridus ja teadus. Praegu on eriti humanitaar- ja rahvusteadused väga kehvas seisus mitte ainult võrreldes näiteks kaitseressursside, vaid ka teiste teadustega. Küsin sinu kui endise haridusministri käest, kas see ongi paratamatu?

„Minu ajal” lõime me teaduse rahastamise mudeli, mis rakendub esimest korda lõplikult sellest aastast. Mudel toetab just seda, et teadusasutuste rahastamine oleks stabiilsem, et ülikoolid saaksid rahastada n-ö üldrahastuse arvelt ise sisemiselt ka majandusele „vähem vajalikke” uurimissuundi ehk humanitaariat. Aga parempoolne mõtteviis teaduse rahastamises on toonud ikka kaasa selle, et humanitaar- ja sotsiaalteadused saavad vähem raha. See oli väga groteskne ka Suurbritannias, kus ma õppisin aastatel 2007–2009 filosoofiat. Süsteem oli selline, et mingi aja tagant käis ministeeriumist teatud seltskond erinevaid õppekavasid evalveerimas ning üks oluline rahastamise mõõdik oli mõju majandusele. Ja meil oli filosoofia osakonnas üks müügimeheoskustega õppejõud, kes lükati alati tanki, sest tema oskas ministeeriumi ametnikele seletada, kui palju panustavad täpselt filosoofiaõpingud Suurbritannia SKTsse – mis on lihtsalt groteskne ettevõtmine. See on üks näide, kuidas seda tüüpi mõtlemine ei toimi.

Meil on Eestis ka seda piisavalt palju. Loomulikult ei too näiteks klassikalise filoloogia õppimine – mina olen seda Tartu Ülikoolis kõrvalerialana õppinud – SKTsse mõõdetavalt midagi, aga mina tahan küll olla sellise ühiskonna kodanik, kus õpetatakse ladina ja kreeka keelt ning kus on inimesed, kes oskavad neis keeltes raamatuid lugeda ja teistele edasi anda. Aga see on kultuuriline väärtus. Nietzsche vist ütleb kuskil, et kultuur on see, kui ühiskond ajab oma külluses üle ääre. Ma tahaks ka Eestis pigem ülemäära külluslikku, mitte kasinuskultuuri.

Sa ise käisid alates seitsmendast klassist Tallinna Reaalkoolis, olles samas õppinud enne ka Aseri Keskkoolis ja Tapa Gümnaasiumis. Kas te olete juba mõelnud, mis kooli oma lapsed panete?

Meie jaoks on pilt kaunis selge – tahame oma lapsed Avatud Kooli saada. Poeg on praegu kahesuunalise keelekümbluse lasteaiarühmas, ta on kakskeelne praegugi ja seda tahaks hoida. Eestikeelne kool ei suuda üldiselt venekeelsete laste vene keelt arendada – kuna teise emakeelega lastele ei pakuta emakeelt emakeelena –, aga õnneks on see mudel Avatud Koolis olemas. Tegelikult tahaks, et seda tüüpi mudel oleks olemas ka mõnes munitsipaalkoolis, praegu on see nišikas. Samas on ju arutatud palju selle üle, miks ei kasva eriti nende venekeelsete lapsevanemate osakaal, kes oma lapsi eesti kooli panevad. Üks põhjus ongi selles, ja see on täiesti legitiimne põhjus, et venekeelne lapsevanem tahab, et tema laps valdaks ka vene keelt. Eesti kool seda ei paku. Ma olen käinud eesti koolis ja istunud seal vene keele tundides, kus hakatakse alates kuuendast klassist õppima, et папа ja мама ja nii edasi. See on esiteks ajaraisk ja teiseks sa ei saa seal vene keelt tegelikult selgeks. Enamik mu venekeelsest kirjutamisoskusest on tulnud mujalt ja valdavalt ka hiljem. See on lihtne asi, mida haridussüsteemis lahendada, aga seda pole tehtud.

Aga sa oled ju poliitik! Kes siis meil neid asju lahendada saakski?

Olen püüdnud lahendada! Muidugi on igasuguseid tehnilisi takistusi, aga lõpuks jõuame rahvuspoliitilise küsimuseni, et miks peaks Eesti riik panustama raha, et venelased saaksid selgeks vene keele?

Vast ikka integratsiooni pärast?

Aga see pole ju meie asi! Integratsioon on see, et õppigu eesti keel ära. Ja vene keelt las õpetavad ema ja vanaema.

Hästi kokkuvõtvalt veel, mis on sotside lähiaja to-do-list’is?

Ma tahaks loota, et ühel ilusal päeval, kui praegune tühi jauramine, mille EKRE on esile kutsunud, lõpeb, on sotsiaaldemokraadid sisemiselt valmis pidama tegelikke ilmavaatelisi debatte selle üle, kuidas korraldada haridus- ja sotsiaalpoliitikat. Kuidas toetada maaelu ja vähendada kihistumist. Ühesõnaga, tuleb päev, mil inimesed hakkavad taas parteidelt lahendusi tellima. Ma ei tea, võib-olla on selleks vaja majandus- või mingit muud kriisi, aga demokraatiatel on elusorganismiga sarnane oskus iseend terveks ravida. Ja siis on Eestil väga vaja tugevat, selge ilmavaatega sotsiaaldemokraatlikku erakonda.